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franz62
Sono Azzurro di Sci
Lombardia
38010 Messaggi |
Inserito il - 16 feb 2010 : 16:46:10
 
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Infatti Lucas...prese ad esempio per sostenere una tesi che non c'entra con il succo della questione...così come a mio parere non c'entrano gli altri esempi sullo sci. Reti di Stemmle a parte che non andavano affatto bene e sono stato un esperimento sul quale si potrebbe mandare aff..il progettista del caso.
Comunque ognuno ha la sua idea |
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Carcentina
Sono Azzurro di Sci
Lombardia
17601 Messaggi |
Inserito il - 16 feb 2010 : 16:54:22
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| Lucas quest'anno a Lake Louise si sono massacrati mica in pochi..... |
Voglio il Siberian Polar Express
Livigno miglior posto al mondo....per fare il pieno di benzina. |
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franz62
Sono Azzurro di Sci
Lombardia
38010 Messaggi |
Inserito il - 16 feb 2010 : 17:02:02
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| Travi di ferro in pista anche a Lake Louise? Mi raccomando regolate bene gli attacchi. |
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profondoabisso
Virata elementare
Lazio
112 Messaggi |
Inserito il - 16 feb 2010 : 17:21:32
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| ragazzi secondo me il discorso è uno materassi reti pali o non pali, il problema non è mettere delle protezioni i mettere o togliere i pali di ferro, quando esci a 144 km/h dalla pista puoi avere quello che ti pare bene che ti va vai in coma per un bel po di tempo e il resto della vita lo passi su una bella sedia, nel 99 per cento dei casi sei al campo santo, il discorso è che i muri di contenimento del budello devono essere + alti e basta non devi uscire dalla pista e basta non ci sono altre soluzioni e non penso che i 10 km/h in più rispetto alle altre piste siano i responsabili di questa tragedia. in ogni caso che alcuni sport siano pericolosi è un dato di fatto e secondo il mio punto di visto per alcuni aspetti sono proprio il bello di questo sport, è proprio il pericolo ha generare livelli stratosferici di adrenalina in chi compie le geste sportive e in chi le guarda dalla tv. il pericolo che genera adrenalina è la droga che fa fare le gesta all'atleta e la colla che fa stare inpalati tutti davanti alla tv. miraccomandoQUESTO NON SIGNIFICA CHE BISOGNA NEL MODO PIU' ASSOLUTO PERSEGUIRE LA STRADA DELLA SICUREZZA PER FAR SI CHE IN CASO DI ERRORE LE CONSEGUENZE SIANO SEMPRE MINORI. |
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franz62
Sono Azzurro di Sci
Lombardia
38010 Messaggi |
Inserito il - 16 feb 2010 : 17:34:55
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| Chi sta davanti alla TV non sa nemmeno cosa sia l'adrenalina e non c'entra nulla con questa morte stupida, riguardo ai muri di contenimento sono d'accordo, quando poi sei sicuro che non usciranno mai togli anche i pali di ferro e siamo a posto. |
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Lucas
Sono Azzurro di Sci
Lombardia
9567 Messaggi |
 Inserito il - 16 feb 2010 : 17:36:28
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| franz62 ha scritto:
Infatti Lucas...prese ad esempio per sostenere una tesi che non c'entra con il succo della questione...così come a mio parere non c'entrano gli altri esempi sullo sci. Reti di Stemmle a parte che non andavano affatto bene e sono stato un esperimento sul quale si potrebbe mandare aff..il progettista del caso.
Comunque ognuno ha la sua idea
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Franz, il "problema" non sono tanto le idee (io posso anche essere d'accordo con certe cose che dici e hai detto qui e altrove), piuttosto la forma mentis: diciamo che da sempre noto in te la propensione a puntare il dito accusatorio con facilità e ferocia a destra e a manca, mentre io in genere sono più riflessivo. Il che non significa, beninteso, che se c'è da rilevare una colpa nasconda la testa sotto la sabbia. E quindi, lo ripeto, non mi sogno di negare che l'eccessiva velocità può essere una della cause della tragedia avvenuta nella pista olimpica di slittino.
Invece, per esempio, per quanto riguarda Kitz, io ero d'accordissimo quando si diceva che quel salto non aggiungeva nulla alla pista e si poteva anche non mettere, ciò non significa però che parta lancia in resta col "criminale" e tutto il resto non appena succede qualcosa. Perchè, come si diceva, parlare dopo è sempre facile, ma prima dell'infortunio di MaCartney non mi pareva di aver sentito di sollevazioni popolari per levarlo, anzi a tutti andava più o meno bene (e ci si inebriava di certi numeri, come quelli del nostro Kristian). |
Modificato da - Lucas in data 16 feb 2010 18:07:20 |
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Lucas
Sono Azzurro di Sci
Lombardia
9567 Messaggi |
Inserito il - 16 feb 2010 : 17:38:59
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| Carcentina ha scritto:
Lucas quest'anno a Lake Louise si sono massacrati mica in pochi.....
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Ah è vero, allora leviamo pure quella!
Scherzi a parte, la mia era chiaramente un'estremizzazione. |
"Chi mi conosce lo sa!" Alberto Tomba |
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Lucas
Sono Azzurro di Sci
Lombardia
9567 Messaggi |
Inserito il - 16 feb 2010 : 17:45:29
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| profondoabisso ha scritto:
ragazzi secondo me il discorso è uno materassi reti pali o non pali, il problema non è mettere delle protezioni i mettere o togliere i pali di ferro, quando esci a 144 km/h dalla pista puoi avere quello che ti pare bene che ti va vai in coma per un bel po di tempo e il resto della vita lo passi su una bella sedia, nel 99 per cento dei casi sei al campo santo, il discorso è che i muri di contenimento del budello devono essere + alti e basta non devi uscire dalla pista e basta non ci sono altre soluzioni e non penso che i 10 km/h in più rispetto alle altre piste siano i responsabili di questa tragedia. in ogni caso che alcuni sport siano pericolosi è un dato di fatto...
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Appunto! Detto sino alla noia che vanno accertate eventuali colpe, è evidente -come dicevo- che le protezioni vanno ristudiate attentamente e questo comunque non potrà scongiurare al 100% possibili infortuni (anche gravi) in uno sport che è e rimarrà pericoloso. A meno, ripeto, di ridurlo a una cosa totalmente differente! |
"Chi mi conosce lo sa!" Alberto Tomba |
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lepridottero
Pronto Hermann vuoi che ti venda i miei vecchi sci?
Lazio
3775 Messaggi |
Inserito il - 16 feb 2010 : 18:47:42
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| eugenio ha scritto:
se nessuno è mai uscito di pista prima e ora è successo, significa che si può uscire di pista e qualcuno doveva prevederlo. |
Mi sembra talmente ineccepibile questa frase di Eugenio, che riassume in poche parole quel che ho cercato di dire nel mio intervento.
Se è successo, allora qualcuno ha sbagliato (non l'atleta). E se per anni nessuno se ne è preoccupato, allora per anni hanno sbagliato tutti, perchè evidentemente poteva succedere prima. |
"I never saw no whiskey, the blues made me sloppy drunk"
Campione assoluto Fantasci femminile 2006/2007 |
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franz62
Sono Azzurro di Sci
Lombardia
38010 Messaggi |
Inserito il - 16 feb 2010 : 19:57:06
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| Lucas ha scritto:
| franz62 ha scritto:
Infatti Lucas...prese ad esempio per sostenere una tesi che non c'entra con il succo della questione...così come a mio parere non c'entrano gli altri esempi sullo sci. Reti di Stemmle a parte che non andavano affatto bene e sono stato un esperimento sul quale si potrebbe mandare aff..il progettista del caso.
Comunque ognuno ha la sua idea
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Franz, il "problema" non sono tanto le idee (io posso anche essere d'accordo con certe cose che dici e hai detto qui e altrove), piuttosto la forma mentis: diciamo che da sempre noto in te la propensione a puntare il dito accusatorio con facilità e ferocia a destra e a manca, mentre io in genere sono più riflessivo. Il che non significa, beninteso, che se c'è da rilevare una colpa nasconda la testa sotto la sabbia. E quindi, lo ripeto, non mi sogno di negare che l'eccessiva velocità può essere una della cause della tragedia avvenuta nella pista olimpica di slittino.
Invece, per esempio, per quanto riguarda Kitz, io ero d'accordissimo quando si diceva che quel salto non aggiungeva nulla alla pista e si poteva anche non mettere, ciò non significa però che parta lancia in resta col "criminale" e tutto il resto non appena succede qualcosa. Perchè, come si diceva, parlare dopo è sempre facile, ma prima dell'infortunio di MaCartney non mi pareva di aver sentito di sollevazioni popolari per levarlo, anzi a tutti andava più o meno bene (e ci si inebriava di certi numeri, come quelli del nostro Kristian).
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Considerazioni inutili....il tuo è un approccio ai problemi più giornalistico, sei più attento a scrivere un pezzo che ad esprimere una vera opinione personale, devi considerare, senza giudizi caratteriali sugli altri, che tutte le tue considerazioni sui rischi intrinsechi dello sport ecc...possa anche averle già fatte avendo praticato almeno un paio di sport pericolosi... Non devendo scrivere un pezzo ma esprimere la mia opinione, quando ci scappa l'infortunio me ne sbatto di giri di parole... se vedo un tizio morire o rimanere offeso (era Svizzero) mi incaz.zo quando ci sono delle evidenti responsabilità che mi pare di non aver notato io solo ma più persone su questo forum.
Per me resta da delinquenti il giochino della scarico delle responsabilità giudicando un "errore dell'atleta" quello che è successo, è da delinquenti non sequestrare la pista ed avviare delle indagini vedendo le immagini di quanto è successo, da delinquenti mettere quattro materassi, frega niente delle Olimpiadi. Anzi mi importa delle Olimpiadi...
Il progettista invece è un co*****e ma sbagliamo tutti.
Inutile dirmi che parto lancia in resta gridando criminali....si è appena distrutta la Fanchini, per me è stata colpa sua e son stato l'unico a dirlo, dico semplicemente quello che penso senza scrivere articoli pubblicabili.
Tornando a Kitz (che mi ha persino rotto) Bode ha cioccato e si è pure preso del pir..la, la tua considerazione che nessuno si lamenta prima è relativa, fan mica il servizio al TG5 sulle eventuali lamentele degli atleti, al limite si intervista dopo chi fa comodo visto che ovviamente non la penseremo mai tutti alla stessa maniera....il tuo esempio di Ghedina è indicativo, ha fatto il numerello su quel salto, penserai che te ne parli male?
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Lucas
Sono Azzurro di Sci
Lombardia
9567 Messaggi |
Inserito il - 16 feb 2010 : 23:47:39
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Guarda Franz, onestamente comprendo poco questa tua risposta piccata e con intenti piuttosto offensivi, si può spiegare solo col fatto che tu abbia frainteso le mie parole, altrimenti debbo pensare un'altra cosa (che volutamente non scrivo per evitare di alimentare ulteriori polemiche). Di fatto quel che intendevo dire io è solo che mi pare evidente che abbiamo un carattere e un approccio ai problemi differente, senza particolari intenti denigratori.
Detto questo, RISPEDISCO VOLENTIERI AL MITTENTE gran parte delle tue considerazioni successive. Io qui LA MIA OPINIONE L'HO SEMPRE ESPRESSA, senza preoccuparmi che pochi o tanti condividessero o che qualcuno mi spalleggiasse, ma solo di farlo in maniera educata, chiara e motivata: se questa adesso è una colpa significa proprio che ormai, come sospetto da tempo, il mondo gira davvero al contrario... fortunatamente da altri (più d'uno in verità) questo è stato sempre apprezzato. Il fatto poi che insitamente possa esprimermi in una maniera piuttosto che in un'altra magari ci può anche stare, ma non vedo dove stia il problema... scrivere un articolo è un'altra cosa e da quel che dici mi pare evidente che tu non sappia proprio di che si tratti (ma non sei obbligato a saperlo, ovviamente).
E' chiaro, invece, che se mi trovo a riferire di un'intervista (vedi quella della Vonn di qualche giorno fa) le mie parole hanno volutamente un taglio giornalistico (o similtale), ma è un caso raro, visto che qui normalmente di articoli non ne scrivo (come ben sai lo fanno altri).
P.S. Se ritieni le mie considerazioni inutili (e non è la prima volta che lo dici), non sei obbligato a leggere nè tantomeno a rispondere. |
"Chi mi conosce lo sa!" Alberto Tomba |
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Lucas
Sono Azzurro di Sci
Lombardia
9567 Messaggi |
Inserito il - 16 feb 2010 : 23:48:47
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| franz62 ha scritto:
Tornando a Kitz (che mi ha persino rotto) Bode ha cioccato e si è pure preso del pir..la, la tua considerazione che nessuno si lamenta prima è relativa, fan mica il servizio al TG5 sulle eventuali lamentele degli atleti, al limite si intervista dopo chi fa comodo visto che ovviamente non la penseremo mai tutti alla stessa maniera....il tuo esempio di Ghedina è indicativo, ha fatto il numerello su quel salto, penserai che te ne parli male?
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mi sa che hai frainteso pure questo, io più che degli atleti (dei quali peraltro non sono mai state rese note soverchie lamentele in merito) parlavo dei "commentatori" esterni, per esempio qui sul forum, dove prima dell'incidente di MaCartney non mi pare di aver mai letto frasi del tipo "quello è un salto assassino, primo o poi qualcuno si sfracella". E allora, ripeto, parlare in un certo modo dopo è sempre molto facile, io sono per un maggiore equilibrio, ma non pretendo certo che tutti la pensino e si comportino come me. |
"Chi mi conosce lo sa!" Alberto Tomba |
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franz62
Sono Azzurro di Sci
Lombardia
38010 Messaggi |
Inserito il - 17 feb 2010 : 08:38:58
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Infatti Lucas ho subito detto che ognuno può avere la sua idea...
Non capisco nemmeno perchè devi ritenere denigratorio il fatto che io possa ritenere il tuo approccio più giornalistico-equilibrato e il mio più tranchant-garibaldino...
Riguardo alle considerazioni sul caso e su come lo giudichi dal punto di vista della sicurezza non mi importa se rimandi al mittente, rimani pure della tua idea, di sicuro non cambio la mia....da quello che hai scritto nel primo post e dalla testimonianza di Ghedo che riporti vuol dire che ancora non hai capito come deve essere affrontato il discorso sicurezza. Tutte le volte che si parla di conseguenza di un errore dell'atleta si dice una caz..zata in casi come questo, mi pare ovvio che ci sia un errore dell'atleta, chi si occupa di sicurezza deve accendere il cervello e capire prima (se lavora bene ed è dotato di cervello) quali possano essere le conseguenze di tale errore. Se parliamo di Kitz significa che chi con il badile costruisce il dente del salto deve far si che non si arrivi a schiantarsi nel piano in caso di errore....chi costruisce una pista di slittino deve pensare che non si salti fuori da un muretto troppo basso e non ci si schianti contro dei pali di ferro.
Le autorità preposte al controllo che quanto sopra venga eseguito come si deve, nel momento in cui liquidano la cosa come semplice "errore dell'atleta" si comportano in maniera delinquenziale.
Salvo poi togliere il dente del salto l'anno successivo o alzare i muretti.....ovvia conferma del loro comportamento delinquenziale.
P.S. Considerazioni inutili quelle sulla forma mentis.... se non son libero di "puntare il dito con facilità e ferocia a destra e a manca bla bla.." mi compro il Corriere e me lo leggo |
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Lucas
Sono Azzurro di Sci
Lombardia
9567 Messaggi |
Inserito il - 17 feb 2010 : 13:24:48
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Premetto due precisazioni: 1) Tu ovviamente sei libero di fare ciò che vuoi, come detto il mio era solo un modo per sottolineare alcune differenze 2) Io non rimando al mittente le tue idee, ci mancherebbe, ma di base solo l'assunto che io non esprimo opinioni, perchè non corrisponde certamente a verità
Per quanto riguarda la tragedia avvenuta sulla pista olimpica dello slittino, credo sia troppo facile e comodo dire a posteriori -e più d'uno di voi l'ha fatto- "se quello è uscito di pista in quel modo allora bisognava prevederlo": ma siete tutti semidei scesi in terra?? Se al mondo fosse tutto così facilmente prevedibile sapeste quante cose non succederebbero! Purtroppo siamo esseri umani e non tutto è ottemperabile come si vorrebbe. Senza considerare poi, come giustamente sottolineato anche da altri, che una botta del genere anche contro una protezione rischiava di avere un esito purtroppo simile. Quello che invece, come detto più volte, è un aspetto da considerare è l'eccessiva velocità, lì si che si DEVE prevedere che se vai oltre un certo limite esponi gli atleti a un rischio troppo alto.
Tornando invece a Kitz, quello che di base mi piace poco è che prima che succeda qualcosa va tutto bene e dopo si spara a zero: anche qui troppo comodo. Come ben sai, è capitato più o meno dappertutto che un salto venisse limato (ovviamente prima della gara) per le mutate condizioni della neve o perchè si era rivelato troppo pericoloso, spesso proprio in seguito ad indicazioni di atleti e tecnici. Io non credo che la Streif in questo contesto faccia eccezione, non credo che lì ci siano delinquenti interessati ad ammazzare qualcuno, evidentemente il potenziale pericolo non era stato ravvisato nemmeno dagli atleti e dagli altri addetti ai lavori.
Dopodichè, ripeto, che quel salto non fosse molto utile e ci potesse tranquillamente non stare siamo assolutamente d'accordo.
Che poi, parliamoci chiaro, pensare che in discesa libera (e parlo in generale) si possa trovare la "formula" perchè nessuno in caso di errore si faccia mai male mi pare, purtroppo, pura utopia (e si ritorna al discorso di cui sopra). Il che non significa, ovviamente, che non si debba perseguire il meglio possibile. |
"Chi mi conosce lo sa!" Alberto Tomba |
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eugenio
Sono Azzurro di Sci
Trentino
8581 Messaggi |
Inserito il - 17 feb 2010 : 14:13:57
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mi sento chiamato in causa in questo tuo ultimo post perchè sono stato io (assieme a lepridottero) a dire che "se quello è uscito di pista in quel modo allora bisognava prevederlo"... in realtà l'ho detto in termini appena un po' diversi, ma la sostanza non cambia.
Dunque.
Non è una valutazione da semidei, Lucas, ma esattamente il criterio con cui un evento tragico viene valutato (o dovrebbe esserlo) da un magistrato e, perdonerai la mia deformazione professionale sul punto (e probabilmente anche quella di lepridottero), ma è una valutazione con cui dobbiamo tutti confrontarci.
E' certamente possibile che a un progettista sfugga una delle tante variabili del destino, ma chi analizza le cose "post evento" deve decidere se le variabili fossero del tutto imprevedibili o meno.
Nel nostro caso vedo che tu punti il dito sulla velocità (che a me francamente sembra solo una delle componenti e forse nemmeno la più significativa), ma proprio perchè il progettista sapeva che le velocità sarebbero state elevate, doveva capire che gli standard tradizionali potevano non essere sufficienti e porsi il problema della dinamica di ogni curva soprattutto in relazione ad un errore di traiettoria.
Non è una ricerca ostinata di un colpevole, ma il parametro con cui ogni incidente deve essere decifrato.
La considerazione che tu fai, che si traduce sostanzialmente in un "errare humanum est", cede il passo di fronte all'evento drammatico, non fosse altro per il fatto che la vita umana impone la critica più rigorosa di tutto quello che è stato fatto o non è stato fatto per preservarla, particolarmente in una situazione in cui la stessa viene già messa a repentaglio per la natura stessa dell'attività, e dove quindi deve essere maggiormente garantito il margine di errore. La F1 qualcosa ci ha insegnato in questo.
Quello che io posso osservare attualmente è che sembra che sia stato privilegiato il concetto dell'ineluttabilità dell'evento a causa dell'errore umano (dell'atleta) mentre non viene nemmeno sfiorata l'eventualità di qualche negligenza o sottovalutazione del rischio da parte del comitato organizzatore.
E questo, secondo la mia opinione, perchè l'olimipiade doveva necessariamente continuare, mentre una rigorosa autocoscienza delle cause e delle responsabilità dell'incidente l'avrebbero potuta mettere in discussione.
Se la cosa fosse successa a Torino 2006 ho qualche dubbio che la gara di slittino si sarebbe potuta disputare così come è stato a Blackomb.
Già che ci sono un'annotazione anche riguardo a Kitz...
L'incidente di McCartney del 2008 era già sufficiente a far capire che qualcosa doveva essere fatto su quel salto... quindi non andava tutto bene prima della facciata di Daniel Albrecht, si è trattato solo di una bruttissima conferma.
E infine sono d'accordo che nella discesa c'è sempre il rischio di farsi male e che non riusciremo mai ad eliminarlo del tutto. Credo che nessuno di noi accetti però il fatto che ci si possa fare male a causa di errori e/o omissioni da parte di coloro che hanno il compito di pensare alla sicurezza degli atleti, anche se questa componente non dovesse essere la sola a determinare l'incidente.
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Slittinista georgiano morto nelle prove di oggi
