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jos235
Sono Azzurro di Sci
9543 Messaggi |
 Inserito il - 17 mar 2017 : 17:28:36
 
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Nella consapevolezza che, da semplici appassionati quali siamo, siamo assolutamente al di fuori dal poter influenzare in qualche maniera le decisioni nei posti che contano e quindi tutto quello che diremo è semplice aria fritta, mi piacerebbere però conoscere anche altri pareri/opinioni su come, secondo voi, dovrebbe essere una competizione per nazioni (sempre che secondo voi sia opportuno che esista). In particolare se l’obbiettivo fosse quello di avere dei contenuti tecnici equivalenti a quelli delle gare individuali, come avviene nello sci nordico (sia salto che sci di fondo), e di rispecchiare veramente i valori delle nazionali in campo, quali ricette/formati proporreste? Naturalmente stiamo facendo solo un puro esercizio di fantasia.
Io propongo la mia personale ricetta:
Partecipanti: per ogni nazione schierata, 2 atleti donne e 2 uomini per ognuna delle due specialità, per un totale di massimo otto atleti per nazione. Ipotizzando anche una ventina di nazioni interessate a partecipare (il fatto di includere un superg già screma di molto il lotto), potremmo arrivare al massimo ad un centinaio di atleti iscritti, non di molto superiore ad una gara di CDM ed uguale al numero massimo previsto per le discipline tecniche ai mondiali.
Formato: Una gara vera composta da una manche di supergigante la mattina ed una manche di slalom (all’ora di pranzo oppure, dove possibile, la sera in notturna).
Metodo di stilare la classifica: somma del miglior tempo femminile con il miglior tempo maschile. Questo renderebbe possibile stilare la classifica anche in caso di qualche uscita in slalom, ma almeno uno per sesso dovrebbe arrivare al traguardo. Altrimenti, si potrebbe studiare una penalizzazione in tempo per il salto di una porta. La grafica in tv rivestirebbe un ruolo fondamentale, perché dovrebbe dare immediatamente a spettatore e cronisti il tempo utile senza dover fare somme o calcoli. Esattamente come avviene ora nei paralleli quando il risultato è di 2 a 2 e viene dato il tempo migliore immediatamente.
Una mia considerazione: per storia e tradizione, secondo me una gara di sci non può prescindere dal confronto col cronometro, altrimenti perde gran parte del suo fascino. Il team event prima versione SG+SL, per come fu proposto, secondo me non era male come idea generale ma la somma delle posizioni, utilizzata per stilare la classifica, era un po’ troppo lontana dalla logica delle gare contro il cronometro come normalmente le intendiamo, oltre a rendere non proprio immediato il risultato. Inoltre in caso di uscita nella propria batteria si rimescolava veramente tanto la classifica, dando l’idea di un terno al lotto.
Ordine di partenza: il punto secondo me più critico, perché soprattutto in slalom il secondo atleta dello stesso sesso dovrebbe avere possibilità di fare il tempo paragonabili a quelle del primo. Altrimenti se diventasse fondamentale solamente la prestazione del primo uomo o della prima donna a partire, in caso di uscita di quest’ultimo/a quella nazione si troverebbe molto penalizzata.
Io farei così: manche di superg. Si parte in base alla classifica della coppa del mondo per nazioni. Prima tutte le donne in questo modo: donna 1 e donna 2 della prima nazione, donna 1 e donna 2 della seconda nazione, donna 1 e donna 2 della seconda nazione, donna 1 e donna 2 della terza nazione e così via di seguito. Si può comunque anche stabilire che le prime nazioni possano scegliersi il pettorale. Finite le donne e senza soste, uomo 1 e uomo 2 della prima nazione, uomo 1 e uomo 2 della seconda, e così via.
Seconda manche (slalom): in base alla classifica dopo il supergigante, la nazione classificatasi 15ma inizia con donna 1 e donna 2, poi la quattordicesima sempre con donna 1 e donna 2, e così via fino alle due donne della nazione prima classificata dopo il superg. Se le nazioni iscritte fossero più di 15, di seguito partono le ragazze dalla nazione 16ma in poi. Dopo la conclusione di tutte le ragazze, partono gli uomini sempre con lo stesso sistema, invertendo dalla quindicesima nazione.
Naturalmente, per come è strutturato il calendario dello sci alpino, manterrei l'attuale collocazione di massimo due gare solamente a stagione, in occasione di mondiali o Olimpiadi ed alle finali di CDM.
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Modificato da - jos235 in data 17 mar 2017 18:08:31 |
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GM1966
Agonista
Lombardia
2245 Messaggi |
Inserito il - 17 mar 2017 : 17:58:27
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Per me va bene, importante che premi il concetto di squadra. Inconcepibile che la Slovacchia vada a medaglia solo grazie a due slalomiste, comunque fortissime. A proposito, Italia in semifinale con la Germania. L'altra semifinale è Francia-Svezia. Disastro Austria . |
Modificato da - GM1966 in data 17 mar 2017 18:01:11 |
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jos235
Sono Azzurro di Sci
9543 Messaggi |
Inserito il - 17 mar 2017 : 19:23:15
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Beh, nella gara da te citata in realtà il bravo Falat, che non se lo fila nessuno, ha avuto il merito di battere Tonetti ed un certo Neureuther, quindi forse il suo contributo l'ha dato  . Comunque ho capito il concetto generale e sono sulla stessa lunghezza d'onda. Il parallelo è una disciplina a sé comunque molto particolare. A prescindere dal fatto che possa piacere o meno (forse dovrebbe avere un suo circuito a parte), i valori in campo "tipici" dovrebbero venir rispettati, e se per ipotesi l'Austria ha il potenziale per vincere 9 volte su 10, penso che dovrebbe poter vincere 9 volte su 10, mentre con il parallelo questo non accade. Ovviamente è un'opinione espressa sulla base dei miei gusti. |
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GhiaccioVerde
Sono Azzurro di Sci
Emilia Romagna
6907 Messaggi |
Inserito il - 17 mar 2017 : 20:03:48
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L'ideale sarebbe non farne più, ma se dobbiamo proprio dobbiamo ancora sorbirli preferirei questa versione da presentare subito alla Fis! 
Il problema principale sarebbe sempre il cattivo tempo per il SG, per cui si rischierebbe di annullare.. ma raramente si son visti TE con nevicate |
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jos235
Sono Azzurro di Sci
9543 Messaggi |
Inserito il - 17 mar 2017 : 20:26:29
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| Vero, ma rientrerebbe nei rischi tipici di discesa e supergigante, oltre alla possibilità di annullamento c'è anche quella di una gara condizionata nei risultati dal meteo. Però se si vuole una competizione che complessivamente sia lo specchio un pò di tutto il potenziale di quella nazione (o almeno il più vicino possibile), io credo che almeno una discina tecnica più una veloce vadano messe insieme. Ho pensato al superg rispetto alla discesa perchè permetterebbe a più nazioni di potersi schierare. |
Modificato da - jos235 in data 17 mar 2017 20:26:59 |
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Katunga
Sono Azzurro di Sci
Lombardia
6108 Messaggi |
Inserito il - 17 mar 2017 : 21:28:39
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| Metti su un bel montepremi da far ingolisire i forti ed il risultato ce l'hai. Senza gli Hirscher & C non parteciperanno e senza loro niente spettacolo a prescindere dalla formula. |
Franco |
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Jeppo
Pronto Hermann vuoi che ti venda i miei vecchi sci?
4226 Messaggi |
Inserito il - 17 mar 2017 : 21:33:19
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Bravo jos che hai aperto questa discussione invece che quella del giochino che stavano facendo. 
Il "Team event che vorrei" è molto molto simile a quello che proponi tu, per gli stessi motivi che hai elencato. Mi ero pensato solo delle cose leggermente diverse:
8 atleti per squadra mi sembrano tantini, quindi farei squadre da 6, come ora, utilizzando teoricamente un velocista, uno slalomista e un polivalente per squadra e per sesso.
Immaginiamo quindi due teoriche squadre di Austria e Italia così:
Austria: Feller, Hirscher, Mayer, Truppe, Kirchgasser, Venier
Italia: Gross, Tonetti, Paris, Costazza, Brignone, Goggia
Quindi farei un ordine di partenza della manche di superG tipo questo:
1) Venier
2) Goggia
...
n+1) Kirchgasser
n+2) Brignone
...
2n+1) Mayer
2n+2) Paris
...
3n+1) Hirscher
3n+2) Tonetti
etc etc (con n= numero di squadre iscritte)
Questo perché in superG partire con l'1 e il 2 potrebbe penalizzare (o avvantaggiare troppo) una squadra.
L'idea è che il tempo migliore per ogni squadra dovrebbe farlo il/la velocista, ma se questo/a esce o sbaglia, il polivalente può migliorarlo. Poi se escono entrambi dal mio punto di vista ci sta che la squadra vada fuori classifica, al limite si può fare che il capo-squadra può decidere di far scendere col pettorale 4n+1 la slalomista in superG, se le due compagne son entrambe uscite! Quindi per esempio, se sia Venier che Kirchi fossero uscite, potrebbe scendere:
4n+1) Truppe
Poi seconda manche concordo col tuo metodo, quindi se l'Austria è 15esima dopo la manche di slalom e l'Italia prima 
1) Truppe
2) Kirchi
...
2n-1) Costazza
2n) Brignone
2n+1) Feller
2n+2) Hirsher
...
4n-1) Gross
4n) Tonetti
In caso di uscita di Gross e Tonetti e di arrivo di almeno un uomo o una donna per tutte le altre squadre:
4n+1) Paris
Sembra complicato ma giuro che non lo è per niente.
Altra possibilità sarebbe invece di dividere la gara in maschile e femminile, come accade nello sci di fondo, nella combinata nordica e, in parte, nel biathlon, ma immagino che il problema sia di poter dare una sola medaglia alle olimpiadi.
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jos235
Sono Azzurro di Sci
9543 Messaggi |
Inserito il - 17 mar 2017 : 22:14:47
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Non so, sul fatto dei partecipanti, io penso che disputando la gara solo ai mondiali (o olimpiadi) ed alle finali, si potrebbe anche mantenere otto tanto avresti gli atleti che servono già "in loco" senza doverli far venire apposta. Dico questo perchè dal punto di vista della gara personalmente preferirei veder gareggiare i migliori della specialità, invece che atleti adattati. Però i sei che proponi tu renderebbero sicuramente interessante la parte tattica, nel senso che il caposquadra dovrebbe essere bravo a scegliere gli atleti "jolly", e questo renderebbe un pò più imprevedibile il risultato.
Per quanto riguarda il superg, ci avevo effettivamente pensato al fatto che a volte in superg i primi a partire non sono molto avvantaggiati, per questo avevo fatto riferimento alla possibilità di prevedere, per le prime nazioni nella classifica di coppa del mondo, la possibilità di scegliere il numero di partenza della propria coppia di atleti. Però anche il metodo da te proposto è valido. |
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jos235
Sono Azzurro di Sci
9543 Messaggi |
Inserito il - 17 mar 2017 : 22:19:42
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| Katunga ha scritto:
Metti su un bel montepremi da far ingolisire i forti ed il risultato ce l'hai. Senza gli Hirscher & C non parteciperanno e senza loro niente spettacolo a prescindere dalla formula.
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Certamente un montepremi non fa male, ma anche senza secondo me se le varie squadre sentono coinvolgimento in una gara che sia veramente interessante, i più forti gareggiano comunque. In fondo Hirscher, Neureuther, Zuzulova, pur con un parallelo che in allenamento non si prova quasi mai, agli ultimi mondiali hanno partecipato e si sono impegnati. |
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GioGio68
46 Messaggi |
Inserito il - 18 mar 2017 : 07:28:47
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Mi sembra un'ottima proposta. Sicuramente l'obiettivo di rendere questa gara significativa rispetto allo sport di cui fa parte è sacrosanto.
In sostanza ci si dovrebbe avvicinare alla logica delle prove a squadre delle altre discipline invernali; se nel fondo e nel biathlon con le staffette il passaggio è semplice, già nel salto si devono sommare le prestazioni dei singoli.
L'importante è trovare una soluzione in cui l'errore in una singola prova non comprometta completamente la gara della propria squadra.
L'idea accennata di una penalità per un salto di porta e magari una maggiore per un'uscita irrecuperabile (magari 2 e 4 sec con riferimento per l'uscita al tempo di altro atleta o ad esempio al 10° tempo complessivo) è un po' rivoluzionaria rispetto alle gare classiche, ma se funzionasse potrebbe portare con se anche l'utilizzo dalla pura somma dei tempi risultanti di tutti gli atleti. E magari anche l'inversione per i due atleti della singola disciplina come se fossero due manches da eseguirsi però senza interruzioni e sullo stesso tracciato.
Infatti lo scarto della prestazione peggiore ha la controindicazione che la squadra con l'atleta migliore che non sbaglia mai vincerebbe spesso anche se i secondi atleti fossero abbastanza scarsi. |
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GhiaccioVerde
Sono Azzurro di Sci
Emilia Romagna
6907 Messaggi |
Inserito il - 18 mar 2017 : 12:44:08
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| SG+SL: una sorta di CA 2.0 a squadre, ma la scelta del SG anziché della DH è molto più praticabile! |
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il_re88
Agonista
Lazio
2032 Messaggi |
Inserito il - 18 mar 2017 : 14:24:24
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Proprio ora, in un altra sezione de forum, ho commentato il significato della gara a squadre; la ritengo totalmente inutile,anzi ingombrante.
Non trovo giusto dare dei punti per una gara del genere; vi spiego il perchè.
Fate conto che io sia un atleta che si gioca la coppa del mondo, ma rappresentante di una nazione che non può contare su altri atleti di valore, non avrei nessun modo per poter cercar di vincere la gara; anzi, sarei tagliato fuori a priori.
Abolirla. |
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jos235
Sono Azzurro di Sci
9543 Messaggi |
Inserito il - 18 mar 2017 : 20:24:08
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| il_re88 ha scritto:
Proprio ora, in un altra sezione de forum, ho commentato il significato della gara a squadre; la ritengo totalmente inutile,anzi ingombrante.
Non trovo giusto dare dei punti per una gara del genere; vi spiego il perchè.
Fate conto che io sia un atleta che si gioca la coppa del mondo, ma rappresentante di una nazione che non può contare su altri atleti di valore, non avrei nessun modo per poter cercar di vincere la gara; anzi, sarei tagliato fuori a priori.
Abolirla.
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Guarda che la gara a squadre non da nessun punto per le classifiche di coppa del mondo individuali, da punti solo per la coppa del mondo per nazioni |
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jos235
Sono Azzurro di Sci
9543 Messaggi |
Inserito il - 18 mar 2017 : 20:29:26
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| GioGio68 ha scritto:
L'importante è trovare una soluzione in cui l'errore in una singola prova non comprometta completamente la gara della propria squadra.
L'idea accennata di una penalità per un salto di porta e magari una maggiore per un'uscita irrecuperabile (magari 2 e 4 sec con riferimento per l'uscita al tempo di altro atleta o ad esempio al 10° tempo complessivo) è un po' rivoluzionaria rispetto alle gare classiche, ma se funzionasse potrebbe portare con se anche l'utilizzo dalla pura somma dei tempi risultanti di tutti gli atleti. E magari anche l'inversione per i due atleti della singola disciplina come se fossero due manches da eseguirsi però senza interruzioni e sullo stesso tracciato.
Infatti lo scarto della prestazione peggiore ha la controindicazione che la squadra con l'atleta migliore che non sbaglia mai vincerebbe spesso anche se i secondi atleti fossero abbastanza scarsi.
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Il punto cruciale è quello. Il problema è che non c'è solo il salto di porta, ci sono anche le cadute per cui molto spesso l'atleta non può continuare. Quindi resta difficile garantire che tutti i partecipanti abbiano un risultato cronometrico, a meno di non ricorrere a calcoli troppo astrusi oppure far fare più manche allo stesso atleta che però renderebbe la gara troppo lunga |
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GioGio68
46 Messaggi |
Inserito il - 19 mar 2017 : 07:56:40
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Mi ispirerei al salto dove la gara a squadre è abbastanza avvincente, si è tenuta proprio ieri una gran bella gara.
Ti ribadisco la mia idea per considerare tutti i tempi con penalità di 2 sec per salto di porta e 4 sec per chi esce (esempio 4 secondi + del 3° tempo di manche), mi sembrerebbe abbastanza semplice e non troppo penalizzante, con altre 7 prove c'è la possibilità di recuperare.
Inoltre potrebbe rendere persino più emozionante la gara, con le squadre forti che caso di errore devono recuperare nelle manches successive. |
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Fantasci(enza) – come lo vorreste un vero TE?
