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franz62
Sono Azzurro di Sci
Lombardia
37985 Messaggi |
Inserito il - 29 ott 2009 : 14:57:30
 
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No Eu non dico niente...dico che le sostanze che in assoluto possono sembrare non utili in quanto si può ottenere lo stesso risultato con una preparazione adeguata possono invece avere un senso se viste per accelerare qualunque processo di crescita fisica oppure di preparazione a un evento.
Questo non significa ne che il doping è una regola nello sci e nemmeno che si usa in emergenza, c'è chi lo usa e chi non lo usa, ci sono stati certamente periodi e squadre che ne hanno fatto uso ma questo credo sia evidente, basta vedere gli sciatori dell'altro ieri di ieri e di oggi nel loro insieme. |
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GeneraleLee
Pronto per il Comitato
Liguria
3414 Messaggi |
Inserito il - 29 ott 2009 : 15:31:29
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una domanda....ora come ora, come sono effettuati i controlli antidoping? i controlli a sorpresa (anche a "casa" dell'atleta?) sono frequenti? le sostanze rintracciabili con questi controlli quali sono? c'è un ruolo delle federazioni nazionali o vengono fatte sotto la fis o da altri organismi? fino a che livello agonistico vengono fatti questi controlli? (solo coppa del mondo e coppa europa o anche gare fis o circuiti minori?)
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1° assoluto maschile 2019/20 con SonjaNef1 |
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brunodalla
Moderatore
Lombardia
23681 Messaggi |
Inserito il - 29 ott 2009 : 15:54:13
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su questo, nel sito della fis, c'è un intero capitolo, con tutte le regole del caso.
come poi vengano attuate, o se vengano attuate, è tutto un altro paio di maniche.
controlli a sorpresa non lo so proprio. ma come l'esperienza insegna, i controlli a sorpresa non devono essere fatti dalla federazione stessa, ma da un organismo terzo. |
brunodalla
da oggi 20/01/2010 tutti i miei interventi come moderatore saranno contrassegnati da questo colore
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lukas
Cristiania
Toscana
568 Messaggi |
Inserito il - 29 ott 2009 : 16:39:43
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Uhmm...
Dunque, mi sa che forse non mi sono espresso chiaramente...
Intanto non detto che se uno si fa una fiala di Epogen piuttosto che di Aranesp la sera prima di una gara andrà più forte. Ma io credo che nell'arco di una stagione completa tra preparazione, periodo di gare (inverno) e successivo scarico, un "aiutino" del genere a qualcuno potrebbe anche venire in mente di prenderlo.
Poi non credo che affrontare una gara a livelli di CdM con l'ematocrito a 40 sia la stessa cosa che farlo a 49....
Chi si allena a certi livelli non ha bisogno di emorragie per perdere certi valori di qualche punto...e ti assicuro che questo lo so per esperienza diretta.
Poi sia chiaro non sono nè un dottore nè un allenatore o preparatore e queste sono solo idee personali frutto di un pò di esperienza vissuta accanto a chi si allenava davvero anche se in uno sport completamente dallo sci come la marcia (per carità esigenze diverse, ma come ho già detto qualsiasi atleta di qualsiasi disciplina preferisce avere del sangue "buono" piuttosto che "scarico").
Per avere benefici importanti derivati dall'altitudine occorre passare periodi di tempo molto lunghi (5 settimane se non di più in cui nella prima non si possono effettuare carichi di lavoro importanti) ad altezze intorno ai 2200 o anche più.
Spesso quando si sente dire che gli atleti (intendo di qualsiasi sport) vanno ad allenarsi un paio di settimane in altura a Livigno, spesso lo fanno per mascherare qualcos'altro...
P.S. Persino Miller in quella dichiarazione famosa parlava di EPO...
P.P.S. Alla fine di tutto stò discorso del cappero che alla fine non ci capisco più nulla nemmeno io, prego che MAI nessun sciatore sia trovato positivo e tantomeno di EPO, così da dimostrare (e ne sarò più che felice) che quello che scrivo sono solo castronate.... |
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franz62
Sono Azzurro di Sci
Lombardia
37985 Messaggi |
Inserito il - 29 ott 2009 : 16:57:59
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Generale ti copio incollo un articolo del '93, diciamo pre-donne potenti e uomini già potenti, se allora era questo che si raccontava e dopo 15 anni riguardo ai controlli il capo in testa della FIS dichiara quello che ho messo all'inizio mi viene il sospetto che qualcuno mi pigghia pè 'o c**o.
CORRIERTE DELLA SERA
Compagnoni conferma: " alcuni sciatori pigliano anabolizzanti "
dopo le accuse di Girardelli continuano le polemiche sull' antidoping e si scopre che non c' e' controllo sulle ragazze
TITOLO: Compagnoni conferma: "Alcuni sciatori pigliano anabolizzanti"
DAL NOSTRO INVIATO SOLDEN . Il doping sulla neve e il suo controllo: la Coppa del mondo di sci alpino e' appena cominciata e si procede, questa e' l' impressione, tra indicazioni fumose e spesso contraddittorie degli addetti ai lavori e denunce che aprono crescenti spazi al sospetto. Sabato, dopo lo slalom gigante maschile, i tre del podio e due sorteggiati sono stati sottoposti agli esami previsti dal nuovo rituale. Ma per conoscerne con esattezza i nomi, la ridicola caccia e' durata fino a sera. C' erano dirigenti che dicevano: sono quattro piu' due. C' era chi lanciava la tesi dei tre piu' tre. Poco o quasi nulla sapeva il complesso degli sciatori. Nessun comunicato ufficiale della Federazione Internazionale. Esaurita una lunga serie di riscontri, il direttore della sala stampa e' finalmente riuscito a far chiarezza. Ieri, pero' , dopo lo slalom gigante femminile, la medesima fonte ha escluso che la pratica dei test si fosse ripetuta per le ragazze. Dunque ai piedi delle piste bianche la lotta al doping si fa a giorni alterni, come al coperto di misteri che creano polveroni laddove i polveroni, invece, bisognerebbe dissolverli. Il direttore della Coppa del Mondo, l' italiano Tito Giovannini, ha preso atto di queste obiezioni ed ha spiegato che "il meccanismo non e' ancora bene oliato. Pero' in settimana ne parlero' con il presidente della commissione medica della Fis. Il problema e' molto importante e delicato. Cercheremo di migliorare la qualita' dell' informazione che lo riguarda". Intanto, sulla "Welt am Sontag", e' uscito allo scoperto Marc Girardelli il quale ha osservato come anche nello sci sia "possibile e vantaggioso" il doping. A noi ha precisato che "le sostanze da combattere le conoscono tutti. I controlli debbono essere rigidi, precisi, continui, fatti secondo procedimenti inattaccabili. Se resta una possibilita' di errore, la credibilita' cade. Riempire due flaconi di urina puo' non essere sufficiente? Allora riempiamone tre affidandone uno al concorrente controllato o al suo medico o a un laboratorio di sua fiducia. Non cadiamo negli errori commessi in altri sport, dove certi atleti positivi riescono a non farsi condannare per vizio di forma". Marc Girardelli ha parlato di eccitanti che "tolgono la paura" e di anabolizzanti che "potenziano le masse muscolari". Come la pensa una donna? Deborah Compagnoni giudica "abbastanza difficile, nel mondo dello sci, l' uso di eccitanti soprattutto nelle gare, come la discesa libera, in cui bisogna essere lucidi, sapere quello che si fa". Aggiunge pero' che "puo' esserci qualcuno che ricorre agli anabolizzanti, visto che in tutti gli sport ormai se ne fa uso. Ma rintracciarli non e' facile: ci sono farmaci che riescono a coprirli. Nello sci la tecnica e' importantissima: puo' prendere anabolizzanti chi su questo piano e' gia' molto forte e verso fine carriera. Non credo siano cose da giovani". Qual e' piu' a rischio di tentazione e di peccato: la sfera maschile o quella femminile? "Penso quella maschile. Le donne basta guardarle: la Wachter, la Merle sono degli stecchini. In generale, il doping che oggi nello sci e' possibile, domani sara' probabile, e' sempre molto arduo da scoprire. E magari incastrano chi ha preso una pastiglia per il mal di gola. Non e' giusto. Piuttosto si lasci agli atleti completa liberta' di scelta. Per quanto mi concerne, io sono contraria al doping al cento per cento. Non cadro' mai nell' imitazione". Che cosa sapevano le ragazze dei controlli antidoping di Solden? "Niente di preciso. Sabato ci aveva avvertito Costa, il nostro dottore, domandandoci se ultimamente avessimo assunto farmaci e quali". Insomma, si va avanti a spanne. Ci convincano del contrario.
Grandini Carlo
http://archiviostorico.corriere.it/1993/novembre/01/Compagnoni_conferma_alcuni_sciatori_pigliano_co_0_9311018501.shtml
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Modificato da - franz62 in data 29 ott 2009 17:31:56 |
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brunodalla
Moderatore
Lombardia
23681 Messaggi |
 Inserito il - 29 ott 2009 : 18:29:38
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| lukas ha scritto:
Uhmm...
Dunque, mi sa che forse non mi sono espresso chiaramente...
Intanto non detto che se uno si fa una fiala di Epogen piuttosto che di Aranesp la sera prima di una gara andrà più forte. Ma io credo che nell'arco di una stagione completa tra preparazione, periodo di gare (inverno) e successivo scarico, un "aiutino" del genere a qualcuno potrebbe anche venire in mente di prenderlo.
Poi non credo che affrontare una gara a livelli di CdM con l'ematocrito a 40 sia la stessa cosa che farlo a 49....
Chi si allena a certi livelli non ha bisogno di emorragie per perdere certi valori di qualche punto...e ti assicuro che questo lo so per esperienza diretta.
Poi sia chiaro non sono nè un dottore nè un allenatore o preparatore e queste sono solo idee personali frutto di un pò di esperienza vissuta accanto a chi si allenava davvero anche se in uno sport completamente dallo sci come la marcia (per carità esigenze diverse, ma come ho già detto qualsiasi atleta di qualsiasi disciplina preferisce avere del sangue "buono" piuttosto che "scarico").
Per avere benefici importanti derivati dall'altitudine occorre passare periodi di tempo molto lunghi (5 settimane se non di più in cui nella prima non si possono effettuare carichi di lavoro importanti) ad altezze intorno ai 2200 o anche più.
Spesso quando si sente dire che gli atleti (intendo di qualsiasi sport) vanno ad allenarsi un paio di settimane in altura a Livigno, spesso lo fanno per mascherare qualcos'altro...
P.S. Persino Miller in quella dichiarazione famosa parlava di EPO...
P.P.S. Alla fine di tutto stò discorso del cappero che alla fine non ci capisco più nulla nemmeno io, prego che MAI nessun sciatore sia trovato positivo e tantomeno di EPO, così da dimostrare (e ne sarò più che felice) che quello che scrivo sono solo castronate....
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a dir la verità ti eri espresso chiaramente, perchè avevo capito benissimo il tuo discorso , e ribadisco, è sbagliato concettualmente. l'epo non serve, e anche Miller non è esente da dire stupidate sull'argomento. (e poi è tutto da dimostrare che parlasse di epo in quel senso, cosa detta più volte da molte parti).
per il tipo di lavoro che si fa nello sci l'epo non serve, fare una gara di gigante a 40 di ematrocito o a 49 non cambia nulla.
è per questo che voglio che in questa discussione vengano fuori tutti i vari aspetti, dalla tecnica all'allenamento, perchè c'è una grandissima disinformazione sul doping, e soprattutto sull'epo. |
brunodalla
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franz62
Sono Azzurro di Sci
Lombardia
37985 Messaggi |
Inserito il - 29 ott 2009 : 18:39:58
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Bruno in ogni caso non mi pare che l' epo sia mai stato al centro dell'attenzione nello sci....se ne è parlato tanto riguardo al ciclismo, forse se ne è parlato ai tempi delle cyclette appresso agli Austriaci, ma sai...puoi mica escludere che l'abbiano provato a quei tempi, l'atleta è anche una test di laboratorio in ottima forma.
In ogni caso secondo me ti focalizzi troppo sulla singola prova e non sul totale delle prove da fare in una seduta pesante di allenamento. Riguardo all'ematocrito, ritengo anch'io in ogni caso che sia marginale il problema aerobico nello sci...se non relativo ai tempi di allenamento di tutto quanto devi allenare in uno sciatore. |
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Nonno Paquito
Sono Azzurro di Sci
Estero
14021 Messaggi |
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jos235
Sono Azzurro di Sci
9543 Messaggi |
Inserito il - 29 ott 2009 : 20:55:05
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eh ma guarda un pò che roba.. uno si assenta dal forum una giornatina perché ha da fare, torna a casa stanco morto e Zac!! si ritrova la discussione lasciata la sera prima con 4 pagine di roba da leggere  ... Vabbè mò mi armo di pazienza e comincio, però nel frattempo andate piano eh, non mi fate trovare altre 4 pagine per carità  ..
intanto (per pura vendetta ) fornisco un contributo di 5 pagine  , che però può secondo me essere utile per affrontare meglio il problema: http://www.my-personaltrainer.it/allenamento/resistenza.html
Da quanto ho letto in giro (non sono un'esperto) nello sci servono: Forza dinamica massima (usata nella gestione delle forze centrifughe in curva e negli atteraggi dai salti e compressioni), forza esplosiva (nei cambi di direzione), resistenza alla forza veloce (che è la capacità di reiterare il gesto motorio per tutta la durata della gara). Secondo me il doping finalizzato ad ottenere i muscoletti può aiutare eccome .. |
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eugenio
Sono Azzurro di Sci
Trentino
8581 Messaggi |
Inserito il - 29 ott 2009 : 21:18:48
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può essere jos... però va detto che l'allenamento per sviluppare i diversi tipi di forza di cui parli e di cui abbiamo fatto cenno fin'ora non lo puoi ottenere con la bevanda magica... voglio dire che non credo che esista un doping così sofisticato da farti diventare contemporaneamente potente, reattivo, resistente alla forza veloce e magari anche un po' più intelligente.
oltretutto i diversi tipi di forza si sviluppano con una sequenza precisa di carichi di lavoro, nei quali a un certo punto la parola d'ordine è "trasformare", cioè modificare un determinato tipo di forza in un'altra.
L'esempio più classico è l'esercizio rapido immediatamente seguente un carico quasi massimale. Così ottieni la struttura muscolare che si adatta meglio alla sollecitazione tipica dello sci.
Alla fine, come diceva Franz, io credo che il problema del doping nello sci alpino sia a monte... o devo raggiungere un obbiettivo prima, oppure devo mantenerlo più a lungo di quello che il mio fisico mi può naturalmente garantire. Insomma non mi dopo per sciare meglio o per fare meglio una gara, ma per sopportare un allenamento tale che mi porti oltre il limite che potrei raggiungere allenandomi con le mie energie di base.
Poi se ho vent'anni e sono motivato è facile che sopporto grandi carichi di lavoro anche senza "il magico pozione" e divento una bestia naturalmente, sempre che madre natura sia stata generosa con il telaio e che io abbia finito di crescere. |
Modificato da - eugenio in data 29 ott 2009 21:19:56 |
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jos235
Sono Azzurro di Sci
9543 Messaggi |
Inserito il - 29 ott 2009 : 21:53:35
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| eugenio ha scritto:
può essere jos... però va detto che l'allenamento per sviluppare i diversi tipi di forza di cui parli e di cui abbiamo fatto cenno fin'ora non lo puoi ottenere con la bevanda magica... voglio dire che non credo che esista un doping così sofisticato da farti diventare contemporaneamente potente, reattivo, resistente alla forza veloce e magari anche un po' più intelligente.
oltretutto i diversi tipi di forza si sviluppano con una sequenza precisa di carichi di lavoro, nei quali a un certo punto la parola d'ordine è "trasformare", cioè modificare un determinato tipo di forza in un'altra.
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Condivido senz'altro, così come condivido il fatto che l'utilità maggiore del doping nello sci possa essere quella di sostenere determinati sforzi a lungo termine o magari di mantenere più a lungo una determinata condizione fisica che diversamente potrebbe scemare prima...
Tra ciò di cui si è discusso prima condivido anche che lo sci è uno sport che necessita di ottime doti tecniche e senza quelle non si va da nessuna parte ma...
mi viene da pensare che comunque tutti gli sciatori di CdM sono dotati di grandi basi tecniche (certo alcuni più degli altri)..
E che un'atleta che ho in mente (donna e con un padre padrone al suo seguito) debuttò anni fa in CdM facendo intravedere a tutti che era un talento purissimo eppure.. si diceva che aveva un fisico gracilino, in slalom cominciava ad andare, anche in gigante non era male, ma nelle discipline veloci no, non c'era proprio verso di avvicinare le prime della classe. Poi improvvisamente dalla primavera all'inizio dell'inverno successivo le sue masse muscolari raddoppiarono.. all'inizio aveva perso in agilità e reattività, sembrava goffa ed impacciata, ma poi velocemente arrivarono le prime vittorie e successivamente vinse qualche Coppa del Mondo.
Allora forse quello che sarebbe veramente uitle per noi appassionati è che qualcuno che abbia qualche conoscenza medica ci dica se effettivamente è possibile o no in natura una crescita del genere in soli 4 mesi.
Se ci dice di si allora bisogna finirla di dire certe cose di atleti che comunque sono indubbiamente muniti di un certo talento per questo sport così come di ottime doti tecniche, (e tra l'altro si fanno anche un bel mazzo durante l'anno)...
Se ci dice di no allora cominceremo a spiegarci molto meglio alcuni fatti che ora come ora ci lasciano un pò col dubbio.. |
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brunodalla
Moderatore
Lombardia
23681 Messaggi |
Inserito il - 29 ott 2009 : 21:55:36
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con quello che hanno detto eugenio e franz si sta arrivando al succo centrale della questione.
credo si sia tutti d'accordo anche che le forze in gioco nello sci siano quelle espresse da jos.
quindi, in base a questo, un possibile doping nello sci è quello che fa ottenere maggiore forza, attraverso lo sviluppo della massa muscolare. per dimenticatevi dell'EPO.
bisogna invece focalizzarsi sugli steroidi anabolizzanti, ma non solo, anche sull'ormone della crescita.
domandina prima di sviluppare questo tema, se poi è da sviluppare: l'avvento delle sciancrature quanto ha cambiato il lavoro muscolare nello sci? |
brunodalla
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Modificato da - brunodalla in data 29 ott 2009 22:02:07 |
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eugenio
Sono Azzurro di Sci
Trentino
8581 Messaggi |
Inserito il - 29 ott 2009 : 22:04:39
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| stefy88 ha scritto:
quoto eugenio 1000 volte e altrettante volte otto...
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troppo comodo... io ci ho messo due anni per arrivare a 2500 messaggi !!! |
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brunodalla
Moderatore
Lombardia
23681 Messaggi |
Inserito il - 29 ott 2009 : 22:21:01
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| jos235 ha scritto:
Allora forse quello che sarebbe veramente uitle per noi appassionati è che qualcuno che abbia qualche conoscenza medica ci dica se effettivamente è possibile o no in natura una crescita del genere in soli 4 mesi.
Se ci dice di si allora bisogna finirla di dire certe cose di atleti che comunque sono indubbiamente muniti di un certo talento per questo sport così come di ottime doti tecniche, (e tra l'altro si fanno anche un bel mazzo durante l'anno)...
Se ci dice di no allora cominceremo a spiegarci molto meglio alcuni fatti che ora come ora ci lasciano un pò col dubbio..
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altro punto centrale.
jos, questo dipende anche dall'età.
se succede molto dopo l'età dello sviluppo (diversa fra uomo e donna)c'è qualcosa di strano, se succede durante l'età dello sviluppo se ne può discutere.
fermo restando che anche dopo l'età dello sviluppo, se fai pesi in un certo modo, aumenti di peso. bisogna anche stabilire effettivamente di QUANTO si è cresciuti di peso. 7-8 kg sono una cosa, 30 (esagero ovviamente) sono tutto un altro paio di maniche. non sono esperto di body-bilding ma DI SICURO quelli non diventano così DA SOLI, solo coi pesi, mentre è possibile mettere su peso anche in 4 mesi, con alimentazione adeguata e allenamento adeguato, senza aiuti. ovviamente entro certi limiti.
un parametro importante è, secondo me, la VARIAZIONE morfologica dell'atleta. variazione morfologica significa aumento di altezza, di misura del piede, di struttura ossea. che è normale nell'età dello sviluppo. a 24 anni per un uomo è una cosa molto strana. |
brunodalla
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Modificato da - brunodalla in data 29 ott 2009 22:27:52 |
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franz62
Sono Azzurro di Sci
Lombardia
37985 Messaggi |
Inserito il - 29 ott 2009 : 22:52:17
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Porc...pensare che mi ero arrabbiato quando la Paerson prima di Are diceva di essere andata forte perchè nel mese in cui era sparita aveva sistemato gli scarponi...
Non le entravano più....aveva ragione..
Vabbè dai..una czz..ta è tardi. |
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Il doping nello sci alpino
