| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| brunodalla |
Inviato - 16 feb 2011 : 15:42:48
visto che la gara è domani, e nessunoa veva ancora aperto la discussione... |
| 15 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| jos235 |
Inviato - 22 feb 2011 : 14:35:43
| Lucas ha scritto:
| leo85 ha scritto:
Ma purtroppo troppo spesso non si guarda a fare esprimere al massimo le migliori atlete....ma allo spettacolo giocando con gli atleti ed atlete come pedine....ma anche questo è una cosa risaputa...le decisioni sensate non fanno parte di chi sta in alto... |
Come hai detto, ormai questo è risaputo...
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vabbè io ho detto la mia riferendomi soltanto all'inversione delle quindici, quello sulle decisioni insensate è un discorso più ampio su cui ci sarebbe da discutere all'infinito... |
| Lucas |
Inviato - 22 feb 2011 : 14:06:12
| leo85 ha scritto:
Ma purtroppo troppo spesso non si guarda a fare esprimere al massimo le migliori atlete....ma allo spettacolo giocando con gli atleti ed atlete come pedine....ma anche questo è una cosa risaputa...le decisioni sensate non fanno parte di chi sta in alto... |
Come hai detto, ormai questo è risaputo... |
| Lucas |
Inviato - 22 feb 2011 : 14:01:44
| jos235 ha scritto:
Appurato che con i materiali di oggi vediamo che l'elemento pista sembra influire molto di più rispetto ai tempi di Tomba sui risultati (tanto che in certi casi in CdM abbiamo visto addirittura atleti che erano oltre la ventesima posizione rimontare fino al podio), in condizioni come quelle dell'altro giorno rimango dell'idea che l'inversione dei quindici non salvaguarderebbe un bel nulla, ma anzi favorirebbe ancora di più un rimescolamento delle carte, e i risultati sarebbero ancora più strani. Troppo favorito chi parte con pista liscia. Il problema è l'esiguità del distacco della prima manche del quindicesimo, invece che del trentesimo, rispetto al primo. E comunque anche con l'inversione dei quindici può presentarsi il problema del campione andato male nella prima che può rimontare rispetto a chi ha fatto una gara regolare: per esempio Razzoli nello slalom, con un'inversione dei 15 secondo me poteva essere in lotta per la vittoria  , a discapito magari di un Byggmark che nonostante avesse fatto un garone nella prima col 18 finendo sesto si sarebbe trovato di nuovo penalizzato nella seconda.
Come la si gira la si gira, qualcuno che rimane penalizzato c'è sempre. D'accordo sul fatto che serve elasticità, il regolamento in effetti prevede che in casi di eccezionalità la giuria possa procedere con l'inversione dei quindici, ma per me proprio in casi come questo è l'inversione dei trenta che consente il compromesso migliore, anzi secondo me non ci sono proprio casi in cui l'inversione dei quindici sia preferibile, ed evidente la pensano nella stessa maniera se non vediamo ormai più l'inversione dei quindici
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Mah guarda, il fatto che non la si veda mai credo che sia dovuto anche e soprattutto ad altre ragioni, non ultime quelle di tipo commerciale.
Poi, come dicevo, è evidente che in alcuni casi l'inversione dei 15 potrebbe essere una buona idea (e alla luce dei fatti forse l'altro giorno lo sarebbe stata), in altri magari no. Ci sono insomma situazioni in cui le obiezioni che sollevi si rivelerebbero giustissime, altre magari un po' meno. L'ideale, è lapalissiano, sarebbe che il meteo la smettesse di fare le bizze, che l'inverno fosse davvero tale, così non ci sarebbero quasi mai problemi, ma ormai sto mondo l'han rovinato ... |
| leo85 |
Inviato - 22 feb 2011 : 13:19:10
| humdrum ha scritto:
| jos235 ha scritto:
Lucas, per me sei ingeneroso con la Worley, che è partita per dodicesima, mica con l'uno, e quando parti col dodici la pista è già abbondantemente segnata, come si era visto nella prima manche. Altre partite nelle sue condizioni sono rimaste esattamente dov'erano o poco più avanti.
Inoltre scusami ma non sono assolutamente d'accordo quando dici che in queste condizioni sarebbe meglio partire con l'inversione dei quindici. La penso esattamente come Paolo De Chiesa ha detto più volte anche in tv: Se fai partire per prima la trentesima che ha 3,32 dopo la prima manche difficile che le condizioni della pista le permettano di vincere la gara o finire sul podio, ma se fai partire per prima invece la quindicesima che di ritardo ne ha la metà, allora sì che l'ordine di arrivo può essere facilmente stravolto.
Mentre esiste una differenza abissale tra il partire con l'1 (pista totalmente liscia) e partire col quindici, tra partire col 15 e partire col trenta la differenza è molto minore, poichè col quindici la pista è già segnata, certo in misura minore rispetto al trentesimo a partire, ma comunque segnata.. per cui diciamo che i primi quindici se la giocano in condizioni abbastanza simili, tutto sommato.
Inoltre con questo sistema si restituisce qualche schance in più a chi nella prima manche deve partire con numeri dal 25 in poi, dato che per loro con pista rovinata sarà molto difficile entrare nei quindici, potranno recuperare qualcosina nella seconda manche del grave ritardo che avranno accumulato nella prima..
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jos ti affido il mio ufficio stampa.  non avrei potuto argomentare meglio io stesso 
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Questa si poteva evitare....comunuqe....sorvolando....
io sono abbastanza d'accordo con l'analisi, per altro molto più che ragionata e documentata, fatta da Lucas...Ma purtroppo troppo spesso non si guarda a fare esprimere al massimo le migliori atlete....ma allo spettacolo giocando con gli atleti ed atlete come pedine....ma anche questo è una cosa risaputa...le decisioni sensate non fanno parte di chi sta in alto....Quindi non ci resta che elogiare la nostra Fede che ha saputo fare un garone, una Maze che ha tirato fuori i cosiddetti sfoggiando tutta la sua tecnica e classe...e una sicura campionessa come Tessa che ha saputo sfruttare alla grande l'occasione che le si è presentata tanto da fare una mega rimonta!!!
Risultato? Un bellissimo podio!!!!! |
| jos235 |
Inviato - 22 feb 2011 : 12:44:58
| Lucas ha scritto:
sarebbe opportuno che almeno nei grandi appuntamenti si cercasse di salvaguardare l'integrità del risultato.
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ma è proprio questo il punto fondamentale su cui non sono d'accordo.
Appurato che con i materiali di oggi vediamo che l'elemento pista sembra influire molto di più rispetto ai tempi di Tomba sui risultati (tanto che in certi casi in CdM abbiamo visto addirittura atleti che erano oltre la ventesima posizione rimontare fino al podio), in condizioni come quelle dell'altro giorno rimango dell'idea che l'inversione dei quindici non salvaguarderebbe un bel nulla, ma anzi favorirebbe ancora di più un rimescolamento delle carte, e i risultati sarebbero ancora più strani. Troppo favorito chi parte con pista liscia. Il problema è l'esiguità del distacco della prima manche del quindicesimo, invece che del trentesimo, rispetto al primo. E comunque anche con l'inversione dei quindici può presentarsi il problema del campione andato male nella prima che può rimontare rispetto a chi ha fatto una gara regolare: per esempio Razzoli nello slalom, con un'inversione dei 15 secondo me poteva essere in lotta per la vittoria , a discapito magari di un Byggmark che nonostante avesse fatto un garone nella prima col 18 finendo sesto si sarebbe trovato di nuovo penalizzato nella seconda.
Come la si gira la si gira, qualcuno che rimane penalizzato c'è sempre. D'accordo sul fatto che serve elasticità, il regolamento in effetti prevede che in casi di eccezionalità la giuria possa procedere con l'inversione dei quindici, ma per me proprio in casi come questo è l'inversione dei trenta che consente il compromesso migliore, anzi secondo me non ci sono proprio casi in cui l'inversione dei quindici sia preferibile, ed evidente la pensano nella stessa maniera se non vediamo ormai più l'inversione dei quindici |
| Lucas |
Inviato - 22 feb 2011 : 12:29:12
| draghetto ha scritto:
Certo, per la gara in sé probabilmente la Karbon meritava di più il podio, ma sappiamo che nelle gare su due manches ci sono talmente tante variabili che si possono fare tante ipotesi. Diciamo che la medaglia della Worley può essere vista come un premio alla stagione, più che alla singola gara. Nonostante questo la sua seconda manche resta una delle più belle della stagione, e forse nessun'altra sarebbe riuscita a fare altrettanto nella sua posizione. La stessa Barioz, partita prima di lei, ed autrice di un'ottima manche, non ha avvicinato il podio, pur rimontando parecchie posizioni. Più che altro, invece, mi fa piacere notare come, nonostante le condizioni della pista, i podii delle discipline tecniche siano stati tutti degni. Altrettanto si può dire delle gare veloci.
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Si, più o meno sono stati tutti dei bei podi.
In quanto a Denise, mi dispiace in modo particolare perchè per lei questo potrebbe essere stato l'ultimo Mondiale della carriera e chiudere con una medaglia sarebbe stato il massimo (Tessa avrà tante altre occasioni). Oltretutto dopo l'ennesimo periodo difficile per cui alcuni -lo ricordo bene- addirittura si chiedevano se fosse il caso di convocarla. E comunque si è confermata una volta di più quella splendida persona che tutti dicono, basterebbe vedere, ad esempio, la sua autentica gioia all'arrivo di Federica, nonostante forse avesse già capito che la medaglia le stava scivolando dal collo. |
| Lucas |
Inviato - 22 feb 2011 : 12:14:30
Jos, come ho detto sono sempre stato un fautore dell'inversione dei 30 quindi è evidente che sono d'accordo su certe cose (per esempio qualche beneficio per coloro che partono sempre dietro). Solo che a mio parere non si può fare un discorso univoco, valido per ogni circostanza, perchè le situazioni che si presentano di volta in volta possono essere profondamente diverse. Ergo anche quello che dice De Chiesa non sempre può ritenersi corretto al 100%, anzi a volte può proprio non esserlo.
Esaminiamo poi un'altra possibilità: invece di trovare nelle retrovie i soliti atleti che partono con numeri proibitivi troviamo tre o quattro campioni che hanno sbagliato totalmente la prima manche. Ebbene in alcune circostanze questi ultimi potrebbero poi andare a vincere alla faccia, magari, di altri che avevano fatto una gara molto più regolare, con l'impossibilità però di difendersi nella seconda. Questa è chiaramente un'estremizzazione, ma guarda che se non fosse stato per la bravura di Tina e Federica la simpatica francesina (contro la quale non ho nulla, sia chiaro) rischiava addirittura di vincersi il titolo, e non credo che ciò sarebbe stato ritenuto troppo normale. Brava lei, l'ho già detto, ma quando, ad esempio, una Zuzulova rifila 43 centesimi alla Brignone e 68 alla Maze (per non parlare di quello che ha dato ad altre), una Schild rispettivamente 66 e 91 e così via, poi davvero non ci si meraviglia che una campionessa come Tessa possa aver fatto un tempone.
Intendiamoci, purtroppo non esiste la soluzione perfetta, bisognerebbe essere dei maghi per indovinarla sempre, solo che, dato che gli attuali mutamenti climatici stanno sempre più inficiando le competizioni, sarebbe opportuno che almeno nei grandi appuntamenti si cercasse di salvaguardare l'integrità del risultato. |
| humdrum |
Inviato - 22 feb 2011 : 09:39:57
| jos235 ha scritto:
Lucas, per me sei ingeneroso con la Worley, che è partita per dodicesima, mica con l'uno, e quando parti col dodici la pista è già abbondantemente segnata, come si era visto nella prima manche. Altre partite nelle sue condizioni sono rimaste esattamente dov'erano o poco più avanti.
Inoltre scusami ma non sono assolutamente d'accordo quando dici che in queste condizioni sarebbe meglio partire con l'inversione dei quindici. La penso esattamente come Paolo De Chiesa ha detto più volte anche in tv: Se fai partire per prima la trentesima che ha 3,32 dopo la prima manche difficile che le condizioni della pista le permettano di vincere la gara o finire sul podio, ma se fai partire per prima invece la quindicesima che di ritardo ne ha la metà, allora sì che l'ordine di arrivo può essere facilmente stravolto.
Mentre esiste una differenza abissale tra il partire con l'1 (pista totalmente liscia) e partire col quindici, tra partire col 15 e partire col trenta la differenza è molto minore, poichè col quindici la pista è già segnata, certo in misura minore rispetto al trentesimo a partire, ma comunque segnata.. per cui diciamo che i primi quindici se la giocano in condizioni abbastanza simili, tutto sommato.
Inoltre con questo sistema si restituisce qualche schance in più a chi nella prima manche deve partire con numeri dal 25 in poi, dato che per loro con pista rovinata sarà molto difficile entrare nei quindici, potranno recuperare qualcosina nella seconda manche del grave ritardo che avranno accumulato nella prima..
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jos ti affido il mio ufficio stampa. non avrei potuto argomentare meglio io stesso |
| draghetto |
Inviato - 21 feb 2011 : 20:42:15
Certo, per la gara in sé probabilmente la Karbon meritava di più il podio, ma sappiamo che nelle gare su due manches ci sono talmente tante variabili che si possono fare tante ipotesi. Diciamo che la medaglia della Worley può essere vista come un premio alla stagione, più che alla singola gara. Nonostante questo la sua seconda manche resta una delle più belle della stagione, e forse nessun'altra sarebbe riuscita a fare altrettanto nella sua posizione. La stessa Barioz, partita prima di lei, ed autrice di un'ottima manche, non ha avvicinato il podio, pur rimontando parecchie posizioni. Più che altro, invece, mi fa piacere notare come, nonostante le condizioni della pista, i podii delle discipline tecniche siano stati tutti degni. Altrettanto si può dire delle gare veloci. |
| jos235 |
Inviato - 21 feb 2011 : 20:37:13
Lucas, per me sei ingeneroso con la Worley, che è partita per dodicesima, mica con l'uno, e quando parti col dodici la pista è già abbondantemente segnata, come si era visto nella prima manche. Altre partite nelle sue condizioni sono rimaste esattamente dov'erano o poco più avanti.
Inoltre scusami ma non sono assolutamente d'accordo quando dici che in queste condizioni sarebbe meglio partire con l'inversione dei quindici. La penso esattamente come Paolo De Chiesa ha detto più volte anche in tv: Se fai partire per prima la trentesima che ha 3,32 dopo la prima manche difficile che le condizioni della pista le permettano di vincere la gara o finire sul podio, ma se fai partire per prima invece la quindicesima che di ritardo ne ha la metà, allora sì che l'ordine di arrivo può essere facilmente stravolto.
Mentre esiste una differenza abissale tra il partire con l'1 (pista totalmente liscia) e partire col quindici, tra partire col 15 e partire col trenta la differenza è molto minore, poichè col quindici la pista è già segnata, certo in misura minore rispetto al trentesimo a partire, ma comunque segnata.. per cui diciamo che i primi quindici se la giocano in condizioni abbastanza simili, tutto sommato.
Inoltre con questo sistema si restituisce qualche schance in più a chi nella prima manche deve partire con numeri dal 25 in poi, dato che per loro con pista rovinata sarà molto difficile entrare nei quindici, potranno recuperare qualcosina nella seconda manche del grave ritardo che avranno accumulato nella prima..
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| Lucas |
Inviato - 21 feb 2011 : 20:36:17
Draghetto, è evidente che stiamo parlando di una campionessa, non certo dell'ultima arrivata, e non a caso lei è stata capace di fare ciò che per altre non è stato possibile. Il merito quindi c'è, ci mancherebbe, dico solo però che è stata parecchio fortunata -guarda solo la pista e la luce con cui è scesa lei rispetto alle ultime- a cogliere un risultato che probabilmente in questa circostanza non meritava. E se ti dico che quella medaglia l'avrebbe meritata molto di più Denise, credimi, non è solo per puro patriottismo, visto che sono sportivo e so applaudire le grandi prestazioni di chiunque (vedi Grange e Richard, ad esempio). |
| draghetto |
Inviato - 21 feb 2011 : 20:21:28
Lucas, ciò che dici può essere vero, ma è anche vero che se non ci fosse stata la Worley il problema non si sarebbe posto, dato che nessuna delle altre sarebbe mai stata in grado di compiere una rimonta del genere. La pista si è rovinata, senza dubbio, ma ci sono state rimonte più clamorose ultimamente. Tra l'altro la Worley nella seconda è partita per decima, ed ha bastonato tutte quelle partite prima di lei. Stiamo pur sempre parlando della leader di cdm, il risultato sarebbe stato clamoroso se avesse rimontato una che in gigante di solito arriva ventesima. Purtroppo la Worley in SG non è ancora molto forte, quindi nella prima manche non è riuscita ad andare oltre la 19° posizione |
| Lucas |
Inviato - 21 feb 2011 : 20:09:34
Sulla gara in generale, credo che la Maze abbia vinto con merito, ma se anche avesse vinto Federica ci sarebbe stato ben poco da dire. Tina in particolare è stata molto brava a gestire la pressione nella seconda e non avrei messo la mano nel fuoco sul fatto che ci sarebbe riuscita così bene. Comunque due medagliate più che degne!
Sulla terza, obiettivamente, ho invece qualcosa da ridire. Non tanto per il valore specifico di Tessa Worley (che in diverse occasioni si è davvero fatta ammirare), piuttosto per il fatto che non credo che in questa circostanza meritasse la medaglia, in primis per una prima manche letteralmente disastrosa (oltretutto col 3, quindi senza attenuante alcuna). Che poi nella seconda, ormai scevra da pressioni, abbia dato il meglio di sè non ci piove, ma in condizioni appena normali, inutile negarlo, avrebbe potuto cogliere al massimo un discreto risultato.
E qui onestamente torna in ballo l'inversione dei 30, che personalmente ho sempre approvato pur ritenendo che in certe occasioni sarebbe davvero opportuno, anzi doveroso rispolverare quella dei 15. E se non si fa per una manche che assegna un titolo mondiale, da correre alle 3 del pomeriggio, con temperature proibitive e il sole che se ne va mi chiedo davvero quando la Fis si deciderà a prendere in considerazione l'ipotesi.
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| Lucas |
Inviato - 21 feb 2011 : 19:54:08
Interrompo questo siparietto sull'acquisto o meno de Il Giornale, per esprimere un'opinione sulla gara (meglio tardi che mai ).
Credo che sia stata globalmente la migliore prestazione delle nostre ragazze, non a caso la miglior squadra di giornata.
Denise Karbon è stata a dir poco commovente! Partendo rispettivamente per 20a e 22a ha messo in fila due manche superlative e solo uno scalino maligno e l'altrui fortuna l'hanno privata di una meritatissima madaglia di bronzo.
Federica Brignone, beh che dire?? Fantastica gara, disputata con coraggio e con la giusta grinta per un argento che vale davvero molto, a maggior ragione se si pensa che l'oro è sfuggito per pochissimi centesimi (probabilmente la differenza l'ha fatta il numero di partenza nella prima).
Fino a qualche settimana fa per entrambe, per motivi diversi, sembrava una stagione non troppo positiva, poi il secondo posto di Fede a Zwiesel e questa gara Mondiale hanno dimostrato, qualora ce ne fosse bisogno, che il talento e la stoffa non sono cose che si comprano al mercato!
Anche Manuela Moelgg tutto sommato si è difesa alla grande, giungendo a un centesimo dal quinto posto in una situazione che di certo non ama. Irene Curtoni invece ha un po' steccato (sempre rispetto alle sue possibilità, ovviamente), ma le auguro di avere in futuro un'altra occasione simile. |
| GeneraleLee |
Inviato - 20 feb 2011 : 12:27:07
visto che è così apprezzato...per chi vuole...posso farvi prestare una copia originale da mio zio che ha l'abbonamento! |
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