| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| emanueza |
Inviato - 24 mag 2007 : 21:20:12
Stagione invernale finita ed ora arrivano le sorprese...faccio appello a tutti per creare,come già esiste per le webcam,una raccolta di informazioni per segnalare la presenza di AUTOVELOX fissi e/o mobili sulle strade che portano alle nostre amate stazioni sciistiche.
Proprio oggi mi sono visto recapitare una multa del 27 gennaio per eccesso di velocità(velocità rilevata 56km/h,tolleranza 5km/h,infrazione accertata 51km/h per 49.5 Euro di multa,figli di....)dalla polizia municipale di EGNA. L'apparecchio fisso si trovava in prossimità dei semafori a velocità controllata in VIA CAVALESE,SP17, LOCALITA'VILLA.Un altro apparecchio fisso si trova dopo FONTANEFREDDE,subito dopo il rettilineo della LOCHMANN, nel paese di SAN LUGANO in VIA VAL DI FIEMME.
Oggi è toccata a me,chissà a quanti altri è già toccata,speriamo domani non tocchi a voi! |
| 15 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| guinsciolin |
Inviato - 04 giu 2007 : 00:39:12
fuori dal coro, ma non troppo:
mi piace correre, andare a "tavoletta" e non ho mai rispettato i limiti di velocità (neanche prima di prendere la patente ...)
andare da casa a casa (dal mare alla montagna) nel minor tempo possibile è per me una libidine unica (anche se su 5 ore di viaggio tirando come un pazzo "guadagno" solo 20 minuti)
quando vedo un autovelox rallento e poi, una volta superatolo, riprendo a correre più forte di prima
mi piace "collezionare" record: i miei fiori all'occhiello sono bormio - stelvio in 15 minuti e pesaro centro - la villa in 4h,30m
sono quello che comunemente viene definito un pirata della strada e me ne vanto!
cmq anche io ho trovato chi, più intelligente di me, "mi mette un freno": il famigerato tutor con il controllo della velocità media, i semafori che se superi un certo limite diventano rossi ed i pannelli con il radar ed annessa macchina fotografica!
i rilevatori di velocità nascosti ad arte mi fanno un baffo: non li vedo quindi corro continuando a costituire un pericolo per gli altri e, poco importa, per me!
la polizia di stato questo lo ha capito e prima di farmi combinare "qualche casino" mi ha pubblicato il dettaglio di tutte le postazioni: molto meglio prevenire!
cmq anche io ho qualche scheletruccio nell'armadio: non passo con il rosso, non sorpasso a destra, sulle striscie mi fermo sempre e nei centri (molto) abitati rallento!
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| albet86 |
Inviato - 28 mag 2007 : 13:20:46
dal sito www.poigps.com sono scaricabili gratuitamente i file per i vari navigatori con i poi aggiornati abb di frequente.. compresi autovelox fissi e postazioni mobili, fotored e sorpassometri.. |
| chip63 |
Inviato - 27 mag 2007 : 03:11:18
franz62 for president 
tutta la vita... |
| franz62 |
Inviato - 26 mag 2007 : 09:59:20
Abbastanza,volevo solo tentare di azzerare il debito insostenibile dei paesi ricchi,così i comuni non si dovrebbero arrangiare da soli e non avrebbero bisogno di giochicchiare con gli autovelox.In effetti fà caldo |
| chip63 |
Inviato - 26 mag 2007 : 01:38:03
franz62 ha scritto:
Citazione:
Leggendo questa discussione mi rendo conto che l'unica soluzione sarebbe reintrodurre la convertibilità del dollaro con l'oro.
vedo che il caldo di questi giorni sta iniziando a produrre i primi effetti... |
| chip63 |
Inviato - 26 mag 2007 : 01:35:27
la contestazione immediata era inizialmente prescritta dal codice della strada
tale prescrizione era spesso "aggirata" dalle sentenze dei vari giudici di pace, pretori e gradi vari di appello che finivano per dare ragione alle motivazioni addotte dagli agenti segnalanti
l'attuale normativa, frutto di sentenze di appello e di modifiche allo stesso codice della strada credo non la preveda nemmeno piu' ad ulteriore dimostrazione che l'intero sistema e' ben consapevole dell'importanza di questa fonte finanziaria per gli enti locali
in pratica nel tempo sono tati tolti di mezzo tutti (o quasi) gli eventuali appigli giuridici e legali lasciando carta bianca alle varie polizie locali
basta pensare alla gestione dei ricorsi fino a poco tempo fa "puniti" a monte con il raddoppio della sanzione....
roba da ricorso alla corte europea e che neanche nel cile di pinochet si vedevano
idem con patate per quanto riguarda il discorso degli appalti a societa' terze del servizio (purche' sia presente "IN ZONA" un agente) e dell'utilizzo di auto civetta
manca poco che autorizzino le tecniche di guerriglia usate dai vietcong contro i berretti verdi
AH DIMENTICAVO UN'ALTRA COSA
COME MAI SPESSO LA POLIZIA STRADALE COSI' COME DIVERSE POLIZIE LOCALI "TARANO" GLI STRUMENTI SU VELOCITA' SUPERIORI RISPETTO AI LIMITI (+ LA TOLLERANZA PER EVITARE DI PERDERE I RICORSI) O ADDIRITTURA SI LIMITANO A "BECCARE" SOLO QUELLI CHE SUPERANO I LIMITI DI UNA CERTA VELOCITA'??
HO LETTO SPESSO AD ESEMPIO DI RILEVATORI IN AUTOSTRADA IMPOSTATI PER BECCARE SOLO CHI SUPERAVA I LIMITI DEI FATIDICI 40 KM/H CHE COMPORTANO IL RITIRO DELLA PATENTE
OPPURE DI COMUNI CHE TARANO I RILEVATORI A 70 KM/H CON IL LIMITE DEI 50....
COS'E', HANNO MENO BISOGNO DI SOLDI E S0NO PIU' TOLLERANTI??
SE VOGLIAMO NON E' GIUSTO NEMMENO FARE COSI'.....
C'E' UNA SORTA DI DISCRIMINAZIONE
IN REALTA' OGUNUNO FA QUELLO CHE VUOLE E A CHI CADE NELLE TRAPPOLE NON RESTA CHE RICORRERE ANALOGAMENTE AD ESPEDIENTI PER LIMITARE I DANNI
LA SOLITA REPUBBLICA DELLE BANANE
x waso
- non ho detto che il limite dei 30 vicino a scuole ed ospedali c'e' sempre ma spesso...per assurdo 30 e' piu' facile da rispettare dei 50, basta scendere e spingere la macchina.....
- non ho mai parlato di differenziare i limiti in relazione alla tipologia di auto
- nemmeno a me interessa farti sapere che auto ho, anzi....
peraltro nemmeno mi sembra di avere auto da mettere in mostra, anzi... le ho citate anche per quello e comunque SOLO per fare un esempio...
infatti gli altri credo abbiano capito
tu no
e' anche per quello che ho smesso di bazzicare la sezione meteo.. |
| brunodalla |
Inviato - 25 mag 2007 : 20:41:07
qua sta venendo fuori una discussione tipo quella del casco, la cui conclusione non potrà che essere "come sempre e in tutte le cose ci vuole educazione".
x emanueza: il senso del mio post, al quale hai poi risposto con un ultima frase che non ti fa onore, e non fa onore neppure a me , era che non ero informato sulla questione "liste autovelx pubbliche", così di primo acchito avrei detto che fossero illegali, ora ne so anche io di più sulal questione, e come vedi la discussione è andata avanti senza problemi....
concordo con chi ah detto che ormai gli autovelox servono ai comuni a fare cassa, messi nei posti più nascosti possibile, quasi a dire "ti frego perchè ho bisogno di soldi", e anche io sono caduto più volte nelle varie trappole.
sul discorso generale dei limiti la questione è semplice: non vuoi avere problemi? vanno rispettati. punto. e alla base di tutto ci vuole l'educazione: così come per il casco, bisognerebbe cominciare ad insegnare educazione stradale fin da piccoli.
concludo con una domanda: com'è la storia della contestazione immediata? e la storia della segnalazione delle postazioni non fisse degli autovelox? ad esempio: un autovelox messo su una macchina privata parcheggiata lungo il ciglio della strada e non segnalato è regolare?
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| wasowskj |
Inviato - 25 mag 2007 : 17:31:50
Hai seguito il mio ragionamento sull'aumento singolare e a persona dei limiti imposti.."Ho l'audi a4 o la golf TDI, una ha 150cv, l'altra ha la coppia bassa che la fa spingere"..quindi risulta difficile rispettare il limite di 50..A mio modo di vedere, se devi girare per lo più in città o con limiti bassi, non compri una auto così prestante..
Scuole,Ospedali ecc..Sicuro sicuro che ovunque sia a 30?E ove sia anche 30, come fai ad andare a 30 se non si riesce ad andare a 50?
Son 25 anni che guidi..Allora in base a questo(come tanti altri)ritieni di saper guidare meglio o di avere ragione?
Non ce l'ho con te e non mi interessa sapere che macchina hai o come guidi..
Mi fanno girare le  i soliti discorsi qualunquisti sui limiti..Se uno vuole rispettarli, lo fa schiacciando meno il pedalino..Sapere dov'è l'autovelox, non aiuta a far rispettare i limiti, perchè subito dopo i suddetti vengono nuovamente infranti..O si rispetta punto e basta, o si continuerà a sentire i soliti piagnistei..
Di ingiustizie i controllori ne fanno..si può discutere di queste..ma non sui limiti..Ci sono e si rispettano, anche se difficile farlo..
Paul:si si..era solo per indicare la zona..io non ho di questi problemi perchè seguo il discorso Napoli-Trento di Nexus7 e da malato meteo mi godo il viaggio, ma molti sfrecciano a 130 perchè tanto è autostrada e poi si lamentano per le multe.. |
| mattiash |
Inviato - 25 mag 2007 : 15:10:29
Citazione:
Messaggio inserito da xp80
2.
se si accetta il punto 1 segnalare le postazioni di rilevazione, fisse o mobili che siano, e' una mera contraddizione in pectore; rallento quando le incontro poi appena le ho superate corro impunito come un pazzo....eppure devono essere segnalate per legge al punto che c'e' il sito gia' citato tenuto addirittura dalla polizia di stato e continuamente aggiornato....
Questo è vero in parte in quanto proprio per ovviare a questo alcuni tratti sono dotati del cosi detto "tutor" che rileva la velocità media in un tratto specifico ed anche in questo caso segnalato. Questo a mio avviso è il modo corretto di far rispettare i limiti. Non è invece corretto multare uno solo perchè ha momentaneamente superato i limiti.
Io personalmente mi rendo conto di quanta distrazione comporti stare sempre concentrato sul tachimetro e sui limiti spesso mutevoli anche in autostrada, a momenti perdo di vista il contesto nel quale mi trovo per controllare sti accidenti di trucchi per fregarci i soldi! |
| chip63 |
Inviato - 25 mag 2007 : 15:03:02
nexus ha scritto:
vedi che in fondo siamo più o meno d'accordo su tutti i punti fondamentali?
= e credimi la cosa mi fa proprio piacere 
ma stiamo portando la discussione su un terreno più simile a "casco obbligatorio?" che alle orignali intenzioni
= vabbe', a volte succede, non e' cosi drammatico, di fatto alcune risposte sono gia' arrivate, di mio posso aggiungere che AutoOggi pubblica ogni settimana la mappa aggiornata delle postazioni fisse (credo solo autostradali) come anche il sito di Quattroruote..
PS: da un replicante dovei ben aspettarti atteggiamenti da alieno
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| Nexus 7 |
Inviato - 25 mag 2007 : 14:54:45
vedi che in fondo siamo più o meno d'accordo su tutti i punti fondamentali?
ma stiamo portando la discussione su un terreno più simile a "casco obbligatorio?" che alle orignali intenzioni 
PS: da un replicante dovei ben aspettarti atteggiamenti da alieno |
| chip63 |
Inviato - 25 mag 2007 : 14:42:28
prevedo che questa diventera' una discussione infinita...
istintivamente vorrei starne fuori ma ormai....
solo stiamo attenti a non dire le stesse cose mazzulandoci come se dicessimo cose diversissime.....
rispondo prima a waso:
1.quoto solo questo pezzo e ti chiedo: quindi per te in centro urbano dove ci sono scuole e giardini pubblici, se uno va fino a 65-70km/h(50 di limite+5 di taratura +10-15 inutili) va bene?E deve essere multato solo se supera gli 80-90 in centro?
PER QUANTO MI RIGUARDA I CENTRI URBANI POTREBBERO ESSERE BENISSIMO TUTTE ZONE PEDONALI SE SOLO I TRASPORTI LOCALI FUNZIONASSERO.
COME BEN SAPRAI POI VICINO A SCUOLE, ASILI E OSPEDALI SPESSO IL LIMITE E' 30 NON 50
E IN GENERE C'E' QUALCUNO A SORVEGLIARE
IL PROBLEMA SEMMAI E' DOVE NON C'E' NESSUNO...
CHIARISCO CHE PER QUANTO MI RIGUARDA I LIMITI ATTUALI POSSONO ANCHE ANDARE BENE, VOLEVO DIRE SOLO CHE RISPETTARE I 50 A VOLTE E' DIFFICILE E DICEVO CHE UNA TOLLERANZA ELASTICA MI SEMBRA NECESSARIA PERCHE' SE LA CONCEDIAMO AD UNO STRUMENTO CONCEPITO E PROGETTATO PER FARE SOLO QUELLO NON POSSIAMO CONCEDERLO ANCHE AD UN ESSERE UMANO?
POI CHI CORRE LO POSSIAMO ANCHE AZZOPPARE SE VUOI, NON FACCIO PARTE DI QUELLA CATEGORIA E ME NE FOTTO MA PRENDERE UNA MULTA PER AVER SUPERATO I LIMITI DI 1 COME DI 5 COME ANCHE DI 10 KM E' UNA COSA ASSURDA, ALMENO PER ME, SIA DAL PUNTO DI VISTA ECONOMICO CHE PER I PUNTI PATENTE....
I limiti sarebbero fatti per essere rispettati..Ma siamo in Italiaed anche i limiti li pensiamo ad personam(cioè io che c'ho la macchina che fa i 200, se il limite è 50 devo andare a 90..ragionamento ineccepibile)
QUI SONO IO CHE NON TI CAPISCO.....
E non fatemi dire cosa penso del "ma la strada è in discesa"
PROVA A VENIRE AD ABITARE QUI DALLE PARTI DI COMO DOVE E' TUTTO UN SALISCENDI...
VUOI SPOSTARTI IN MACCHINA O STARE LI' A CONTROLLARE IL TACHIMETRO DI CONTINUO? MAGARI RISCHIANDO DI TAMPONARE QUELLO CHE SVOLTA ALL'ULTIMO SECONDO (A GIA' MA C'E' LA DISTANZA DI SICUREZZA), DI FINIRE FUORI STRADA O DI BECCARE UNA BUCA E ROMPERE UN CERCHIO? QUANDO POI PENSI CHE SPESSO IN QUESTE ZONE I RILEVATORI LI METTONO PROPRIO IN DISCESA FORSE CAPIRAI MEGLIO COSA VOGLIO DIRE, COSA CI VUOLE A FARE 5-10 KM IN PIU'....IO GUIDO DA 25 ANNI E PENSO DI SAPERE DI COSA STO PARLANDO, NON SO SE VOI SIETE COSI' BRAVI A CONTROLLARE LA VS.VELOCITA'..
MAGARI SARA' PIU' FACILE QUANDO VERRANNO INSTALLATI I LIMITATORI DI VELOCITA' DI SERIE E LA PROIEZIONE SUL PARABREZZA DEI DATI DEL CRUSCOTTO....
veniamo ora a Nexus:
NEXUS 1
occhio a non fare confusione:
- i limiti ci devono essere
OK
- l'autovelox serve per "forzare" a rispettarli, e quindi ben venga quando è segnalato (come i semafori sincronizzati su una certa velocità)
RIBADISCO LA MIA PERPLESSITA', I LIMITI ANDREBBERO RISPETTATI COMUNQUE, A PRESCINDERE (COME DIREBBE TOTO') NON PERCHE' C'E' IL RILEVATORE; AL CONTRARIO IL RILEVATORE NON DEVE SERVIRE COME DETERRENTE MA PER BECCARE CHI LI SUPERA (CON UN PO' DI TOLLERANZA)
- i comuni dovrebbero usare quei soldi per la viabilità
OK (MA CHISSA' COME MAI MI VIENE IN MENTE LA PUBBLICITA' DELLA LAVAZZA CON BONOLIS)
- la sosta vietata e cose del genere, specie in città, andrebbero sanzionate sempre e comunque con il sequestro del veicolo, a mio modestissimo parere (provate voi a circolare a roma napoli milano o anche bologna sui marciapiedi, se ci riuscite)*
D'ACCORDO IN PIENO, QUANDO PARLAVO DI AUSILIARI DEL TRAFFICO MI RIFERIVO AGLI ABUSI E/O ERRORI CHE QUESTI COMMETTONO, IN ITALIA BASTA CHE UNO INDOSSI UNA DIVISA PER CREDERSI MOGGI IN TERRA....
- c'è un'enorme differenza in termini economici e di punti tra i 5-10 kmh in più e i 20-30... (e come ho già detto dire "andavo solo un po' oltre il limite" è come le ragazze che sono un po' vergini )
QUI NON SONO D'ACCORDO PER NULLA, VERGINE LO SEI SI O NO, 5-10 KM CON LE AUTO DI OGGI NON SONO NIENTE. MI SPIEGO: HO IMPARATO A GUIDARE CON LA 500 E LA 128 DI FAMIGLIA: LA 500 AVEVA UN RANGE DI UTILIZZO DA 0 A 90 KM/H, IL 128 DA 0 A 135 KM/H, OLTRE QUEI LIMITI FONDEVANO E COMUNQUE ERA DURA ARRIVARCI, ANDAVANO....LANCIATE, I MOTORI DI UNA VOLTA NON ERANO ELASTICI COME QUELLI DI OGGI; L'A4 CHE GUIDO ATTUALMENTE (BENZINA 150 CV) HA UN RANGE DI UTILIZZO CHE VA DA 0 A 220 E RAGGIUNGE I 130 IN UNA QUINDICINA DI SECONDI (SE NON SBAGLIO)...E SAPPIAMO BENE CHE IN GIRO CI SONO MACCHINE BEN PIU' PRESTAZIONALI SULLE QUALI IL TACHIMETRO NON SEGNA NEMMENO PIU' I 10 KM/H DI DIFFERENZA, HA UNA SCALA DIVERSA...
NON AGGIUNGO ALTRO, SE LO CAPITE OK ALTRIMENTI.....
PS: io sono stato becato proprio in iemme Fassa tre volte in 5 mesi, e sempre per poco più di 10 kmh oltre il limite, con perdita quindi di 6 punti complessivi e una bella rasata al mio conto corrente... ma continuo a considerare benemeriti tutti i sistemi che in un modo o nell'altro inducono a ridurre la velocità
NEXUS INVIDIO LA TUA PACATEZZA DA.....ALIENO
IO INVECE NON CI RIESCO PERCHE' NON SONO SISTEMI PER INDURRE A RIDURRE LA VELOCITA' MA PER FARE SOLDI
SISTEMI PER INDURRE A RIDURRE LA VELOCITA' SONO I PANNELLI CHE SEGNALANO LA VELOCITA', I SEMAFORI INTELLIGENTI CON IL VERDE SOLO SE NON SUPERI I LIMITI, I PUR ODIATI DOSSI (DELL'ALTEZZA GIUSTA), COSI' COME LE STRISCE BIANCHE IN RILIEVO...
IL RESTO E' PIU' VICINO AL FURTO CON DESTREZZA LEGALIZZATO....
NEXUS 2
piccolo esempio: adesso che sono tornato da Napoli ho tenuto una media di 120 con punte di 140, e comprese soste (circa 90 minuti), tangenziali (circa 1 ora) e simili ho impiegato da casa a casa poco più di 9 ore...
per riuscire a risparmiare 1 ora avrei dovuto tenere una media di più di 150 (significa punte di 180)! posto che ci si riesca, ne vale la pena?
e ovviamente più i percorsi sono brevi e più la cosa si accentua: 300 km a 130 di media si fanno in 2 ore e 20... a 150 si risparmiano ben 20 minuti
IN QUESTA COSA DIMOSTRI UNA MATURITA' ED UNA CONSAPEVOLEZZA CHE PURTROPPO POCHI HANNO
BASTA VEDERE COSA SUCCEDE IN AUTOSTRADA NEI WEEK-END O DURANTE I PONTI...SEMBRANO TUTTI PAZZI MORSI DA UNA TARANTOLA...POI CAPITANO GLI INCIDENTI
RAGIONARE COME TE (E PER INCISO COME ME) E' SPESSO E' UNA QUESTIONE DI ETA', DI CARICHI DI FAMIGLIA E MAGARI ANCHE DI PORTAFOGLIO
NEXUS 3
perché, i veicoli di oggi a 60 kmh non spiaccicano un pedone? o con i veicoli di oggi un tamponamento in autostrada a 150 kmh non ti ammazza?
CHE DISCORSI, CERTO, MA VALE QUANTO DICEVO SOPRA, CAVOLO NON RIPETO NON VOGLIO DIRE CHE SIA GIUSTO ANDARE A 60-65-70 MA SOLO CON LE ATTUALI AUTOVETTURE E' PIU' DIFFICILE RISPETTARE I 50...OLTRE ALL'A4 A BENZINA HO ANCHE UNA GOLF DIESEL LA CUI COPPIA RENDE PIU' COMPLICATO IL DISCORSO, CI PUOI ANDARE A 50 MA IL MOTORE E' SEMPRE LI' CHE SPINGE PRONTO A SUPERARLI, UNA VOLTA NON ERA COSI',I DIESEL DI OGGI CI VANNO ANCHE D'INERZIA....
piuttosto è assurdo e ridicolo, oltre che pericoloso che con i limiti esistenti dovunque ancora si producano veicoli che arrivano a veolcità da formula 1...
STRAQUOTO AL 100% ANCHE SE AMO DA SEMPRE L'AUTOMOBILISMO IN QUASI TUTTE LE SUE ESPRESSIONI MA PER QUELLO C'E' LA PISTA
e non mi venite a dire che nessuno le raggiunge in autostrada, perché tutti ne abbiamo incocciati di pazzi a 300 kmh che ti sfanalano e ti sorpassano magari a dx perché hanno fretta di andare a a fare i kulo non si sa bene dove!
MA QUELLI CONTINUANO AD ESSERCI E NON LI FERMA NESSUNO...
ECCO IL PROBLEMA, E' PIU' FACILE BECCARE MIA SUOCERA CHE VA A FARE LA SPESA E PASSA DAVANTI ALL'AUTOVELOX AI 55......
MA PER FAVORE
PS.
scusate il maiuscolo, non intendevo gridare, era solo per differenziare visivamente le risposte...... |
| Nexus 7 |
Inviato - 25 mag 2007 : 14:15:38
Citazione:
...il fatto strano è che io non ho passato e tanto meno fatto scattare alcun semaforo rosso.
occhio che salendo ci sono due velox, il primo è poco dopo il bivio salendo (tarato a 55kmh), ed è quello collegato al pannello che ti mostra a quanto vai, l'altro è all'altezza delle cataste di legna che sono sulla sinistra sempre salendo ed è collegato al semaforo (tarato a 50 kmh esatti) |
| emanueza |
Inviato - 25 mag 2007 : 13:58:01
Citazione:
Messaggio inserito da FASSA
@emanueza: ti hanno beccato in salita o in discesa?
in entrambe le carreggiate ci sono due semafori che stanno verdi se vai al di sotto dei 50km/h. ergo prendere una multa perchè si passa col rosso è a mio parere da tonti. PERO' in discesa, appena passi il secondo semaforo e dai la sgasatina c'è un velox dopo circa 100mt di colore verde (bello mimetico) che ti centra in peno mentre sgasi e ti rilassi. me ne sono scordato anche io ad aprile e ora attendo eventuali esiti. NB: tra il primo e il secondo semaforo, sia in salita che in discesa viene rilevata la velocità, ergo piede leggero.
in merito al san lugano, il velox è un palo verde tra due piante, invisibile la notte ma localizzabile con un sopralluogo diurno...
Mi hanno beccato alle 7.52 del mattino e a quell'ora stavo salendo. Concordo con te sulla faccenda del semaforo...col rosso bisogna fermarsi perchè se si passa i punti sono ben 6 e gli euro molti di più,il fatto strano è che io non ho passato e tanto meno fatto scattare alcun semaforo rosso.
La cosa che mi infastidisce è il fatto di aver tarato ai 50 esatti la macchinetta,in quel caso la storia della sicurezza non esiste,si fa solo per fare multe!!! |
| Paul |
Inviato - 25 mag 2007 : 13:48:21
Su quel tratto Waso c'è ne più di uno, almeno due se non tre, sempre all'uscita delle gallerie prima del casello di Belluno |
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