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V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E
segrino
Inviato - 19 mar 2018 : 03:03:16 A parte gli stati alpini e la Norvegia, gli altri stanno arretrando, la globalizzazione non funziona nello sci: La Gran Bretagna ha Ryding (32) e Tilley (28), la Slovacchia la Vhlova, la repubblica ceca la Ledecka, la Croazia Zubcic, la Russia Khoroshilov (34) e Trickicev e anche la Svezia, vincitrice dei 2 ori olimpici in slalom, non ha un futuro roseo, Myhrer (35), Hargin (33), Olsson 30 e Jakobsen tra gli uomini, Hansdotter (33), Larsson, Wikstroem, Hector e la naturalizzata Alphand. Extra Europa è ancora peggio, detto degli Usa nell'altro post, il Giappone non ha più nessuno e il Canada ha Guay (36,5), Osborne Paradis (34), Cook (29) (Read fuori dai 30 in slalom) e tra le donne Mielzynski (28) e Gagnon (29). Tra un paio di stagioni gli extraeuropei saranno ancora di meno, sui 25 quest'anno, tra 2-3 anni li conteremo con le dita delle mani, io non credo che usciranno dei giovani se non 1 o 2.
15 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti)
jos235
Inviato - 20 mar 2018 : 09:44:40 E tra tutti quelli che ho dimenticato mettiamo anche un altro britannico, Laurie Taylor, già visto anche alle olimpiadi, che proprio stamattina ha portato a casa 6 punti fis nella gara Far East di Sakalinsk e che l'anno prossimo sarà piuttosto avanti nelle liste fis con 7,38 punti in slalom.
draghetto
Inviato - 20 mar 2018 : 03:53:58
jos235 ha scritto:
draghetto ha scritto:
La tua analisi mi sembra priva di una considerazione molto semplice, ovvero che generalmente le squadre non alpine, ad eccezione della Svezia e di recente della Norvegia, non hanno mai avuto squadre vere e proprie, ma atleti di punta. Inoltre non consideri atleti di altri Paesi minori che stanno iniziando ad andare regolarmente a punti, ad esempio Ignjatovic per la Serbia, oppure il fatto che la Slovacchia abbia dei buoni atleti come i fratelli Zampa, tant'è che lo scorso anno sono arrivati in finale del team event mondiale.
Esatto, valgono le stesse considerazioni fatte di là. Sono tutte nazioni che non hanno mai avuto "lo squadrone", vivendo di alti e bassi. Ma la Svezia ad esempio, rispetto a 20 anni fa, schiera oggi numerosissimi atleti soprattutto in slalom (mentre nelle altre discipline sono sempre stati in pochi). Se guardiamo ad esmpio la metà degli anni 90, la Svezia era solo Jaerbyn e Nyberg al maschile, senza nessuno slalomista di rilievo, e Pernilla Wiberg era l'unica al femminile in grado di puntare alle prime posizioni. Per il canada stesso discorso, se faccio raffronti col passato non vedo differenze sostanziali. Hanno avuto la sfortuna che la Gagnon non riesce ad uscire dal buco in cui si è cacciata, per il resto di giovani con buon potenziale tra Grenier, Remme, Crawford e forse ne dimentico qualcuna ne hanno. La Russia, prima di Khoroshilov ha avuto un solo momento d'oro anni fa con Gladishiva, Zelenskaja e Lebedeva. La Croazia, dopo l'era Kostelic, poteva sparire ma invece quantomeno ci sta provando facendo un lavoro sui giovani, che sono numericamente scarsi ma qualche buon prospetto c'è. Popovic, la giovanissima Zbasnik in campo femminile (purtroppo si sono rotte entrambe), ed in campo maschile Zubcic, Vidovic, i due Kolega, Rodes. Finlandia è vero, è risparita al momento ma occhio a Torsti che nella seconda parte di questa stagione ha fatto notevoli progressi. La Gran Bretagna poi non è mai stata a questi livelli, cioè avere due atleti in grado di andare regolarmente a punti, di cui uno stabile in primo gruppo, ed altri interessanti nelle categorie minori come Raposo e la Guest. Per come la vedo io la verità è che rispetto a 15-20 anni fa la concorrenza si è alzata anche tra le nazioni minori (Andorra, Olanda, Serbia, Nuova Zelanda, Polonia, Bulgaria, Corea del Sud, Australia hanno tutte almeno 1 o 2 in grado di fare punti regolarmente in CE e saltuariamente qualche punticino in CdM). Molte più nazioni si fanno guerra per pochi posti (che verosimilmente diminuiranno ancora), per cui anche se il livello si è alzato emergere diventa più difficile.
La Finlandia ha anche avuto sfortuna, visto che atleti come Sandell e Romar hanno avuto infortuni a ripetizione. Tra le squadre che fanno punti in CE aggiungerei assolutamente il Cile con Von Appen, che ha anche fatto delle belle gare alle Olimpiadi, e la Danimarca con Faarup, oltre alla già citata da altri Lettonia. Chiudo ricordando il brutto infortunio del belga Marchant proprio quando stava iniziando ad andare forte.
didibi
Inviato - 19 mar 2018 : 20:51:48 Chi oramai è sparito dai radar da tempo è il Giappone che si accontenta di bearsi nelle sue garette nazionali. Magari se dovesse arrivare la Cina si danno una svegliata per via del solito antagonismo. Comunque USA e Canada hanno sempre avuto delle squadre, l'Urss ebbe la sfortuna che i loro atleti di punta di allora furono molto sfortunati tipo Zvirov e Andreev e così non fu messa in piedi una qualche tradizione e squadra. Anche Polonia e Bulgaria (Popov mica salta fuori dal nulla) avevano una bella tradizione. Chi secondo me dopo l'inverno prossimo andrà a sparire sarà la Svezia, molti atleti di una certa età che continueranno solo per via dei mondiali in casa ma poi temo smetteranno.
Zedi
Inviato - 19 mar 2018 : 18:12:11
TEX ha scritto:
Zedi ha scritto:
Lettonia: Zvejnieks ha centrato l'anno scorso i primi punti e obiettivamente è un discreto slalomista (almeno da coppa Europa). Gasuna in campo femminile idem. Atleti usciti dal nulla (sci d'erba ad esempio),
Kristaps d'estate si tiene allenato (anche) partecipando ai Campionati di Inline Alpine Slalom, sport nel quale è stato più volte vincitore di Europa Cup, World Cup, Campionati Europei e Mondiali ed ha vinto la Medaglia d'Oro in Slalom ai Roller Games di Nanchino 2017.
Approfitto per correggerti : Zvejnieks ha conquistato i suoi primi (e finora unici) punti in Coppa del Mondo nello Slalom di S.Caterina, 6 gennaio 2016.
Verissimo! Caspita, come il corre il tempo... pensavo fosse la scorsa stagione.
Oltretutto ha due fratelli (più giovani, ma molto più scarsi di lui).
Visto che parlavamo di nazioni "esotiche", almeno secondo la tradizione dello sci alpino, occhio al 2000 estone Tomis Laine, slalomista da 24 punti FIS che in più occasioni "le ha date" all'osannatissimo Bendotti in gare Jr.
Zedi
Inviato - 19 mar 2018 : 18:08:14
TEX ha scritto:
jos235 ha scritto: Per il canada stesso discorso, se faccio raffronti col passato non vedo differenze sostanziali. Hanno avuto la sfortuna che la Gagnon non riesce ad uscire dal buco in cui si è cacciata, per il resto di giovani con buon potenziale tra Grenier, Remme, Crawford e forse ne dimentico qualcuna ne hanno.
Ali Nullmeyer.
E pure la St. Germain non è male in slalom.
TEX
Inviato - 19 mar 2018 : 17:54:58
Zedi ha scritto:
Lettonia: Zvejnieks ha centrato l'anno scorso i primi punti e obiettivamente è un discreto slalomista (almeno da coppa Europa). Gasuna in campo femminile idem. Atleti usciti dal nulla (sci d'erba ad esempio),
Kristaps d'estate si tiene allenato (anche) partecipando ai Campionati di Inline Alpine Slalom, sport nel quale è stato più volte vincitore di Europa Cup, World Cup, Campionati Europei e Mondiali ed ha vinto la Medaglia d'Oro in Slalom ai Roller Games di Nanchino 2017.
Approfitto per correggerti : Zvejnieks ha conquistato i suoi primi (e finora unici) punti in Coppa del Mondo nello Slalom di S.Caterina, 6 gennaio 2016.
Mikko
Inviato - 19 mar 2018 : 17:48:36 Ulteriori tabelle: età media per nazione e specialità dei TOP30
DH AUT 30,8 CAN 35,5 FRA 31,8 GER 27,0 ITA 30,8 NOR 31,7 SUI 30,2 USA 29,7
SL AUT 26,8 CAN 27,0 FRA 30,0 GER 30,3 ITA 34,0 NOR 27,8 SUI 24,5 SWE 34,0 USA 34,0
GS AUT 29,20 CAN 27,00 FRA 29,80 GER 28,00 ITA 31,40 NOR 27,00 SUI 25,50 SWE 32,50 USA 31,50
TEX
Inviato - 19 mar 2018 : 17:46:13
jos235 ha scritto: . Per come la vedo io la verità è che rispetto a 15-20 anni fa la concorrenza si è alzata anche tra le nazioni minori (Andorra, Olanda, Serbia, Nuova Zelanda, Polonia, Bulgaria, Corea del Sud, Australia hanno tutte almeno 1 o 2 in grado di fare punti regolarmente in CE e saltuariamente qualche punticino in CdM).
Anche Lettonia.
TEX
Inviato - 19 mar 2018 : 17:41:12
jos235 ha scritto: Per il canada stesso discorso, se faccio raffronti col passato non vedo differenze sostanziali. Hanno avuto la sfortuna che la Gagnon non riesce ad uscire dal buco in cui si è cacciata, per il resto di giovani con buon potenziale tra Grenier, Remme, Crawford e forse ne dimentico qualcuna ne hanno.
Ali Nullmeyer.
Katunga
Inviato - 19 mar 2018 : 17:31:31 Una piccola domanda/considerazione: quanto costa una stagione ad una famiglia prima che il ragazzo vada in squadra? Secondo me anche questo incide tanto.
Mikko
Inviato - 19 mar 2018 : 17:24:45 Anni fa era stata fatta una discussione sull'aumento dell'età media nello sci di alto livello. Qua di seguito i dati di allora aggiornati alla stagione appena terminata:
Inviato - 19 mar 2018 : 15:29:45 Dato molto interessante Mikko! Elaboro un po' i tuoi dati e riporto la % di atleti da top30 (WCSL) su quelli da top100 (FIS) per nazione. Questo ci può dare un'idea su chi lavori con filosofia "pochi ma buoni" e chi "tanti ma mediocri". Dati comunque da interpretare con cautela. Rapporti bassi come quelli della Svezia potrebbero voler dire "puntare su pochi" come anche incapacità di far emergere chi ne avrebbe, potenzialmente, le capacità tecniche. Viceversa, rapporti alti (vedi la Francia) potrebbero semplicemente stare ad indicare una squadra "vecchia" in cui la maggior parte degli atleti da top 100 sono già da diverse stagioni nei 30, mentre da sotto la nuova linfa stenta ad arrivare. Noi siamo circa sulle percentuali di Austria e Svizzera, ma credo con un'età media decisamente più alta.
AUT 33% SUI 34% ITA 36% FRA 45% NOR 37% USA 26% GER 38% SWE 26% SLO 27% CAN 13% SVK 33% LIE 67% GBR 40% CZE 29% CRO 13%
Mikko
Inviato - 19 mar 2018 : 14:45:06 I due prospetti riassuntivi il numero degli atleti per nazione estrapolato dai primi 30 della WCSL per le quattro discipline maschile e femminile (240); a seguire estrapolato dai primi 100 delle liste FIS (800). Si ottiene circa l'80% (Classe A) con 6 nazioni o con 8 nazioni rispettivamente. Questo rappresenta un indice di "concentrazione" (o di diffusione che dir si voglia dello sci a livello agonistico): un suo confronto con altri sport ci può dire il livello di diffusione dello sci alpino.
TOP 30 WCSL AUT 47 19,6% SUI 38 15,8% ITA 32 13,3% FRA 26 10,8% NOR 22 9,2% USA 21 8,8% CLASS A 80% GER 20 8,3% SWE 10 4,2% SLO 9 3,8% CAN 6 2,5% SVK 2 0,8% LIE 2 0,8% GBR 2 0,8% CZE 2 0,8% CRO 1 0,4% Totale 240
TOP 100 FIS LIST AUT 141 17,6% SUI 113 14,1% ITA 90 11,3% USA 80 10,0% NOR 60 7,5% FRA 58 7,3% GER 52 6,5% CAN 45 5,6% CLASS A 80% SWE 38 4,8% SLO 33 4,1% RUS 15 1,9% JPN 11 1,4% CRO 8 1,0% CZE 7 0,9% FIN 6 0,8% SVK 6 0,8% GBR 5 0,6% NZL 5 0,6% SRB 4 0,5% AND 3 0,4% ESP 3 0,4% LIE 3 0,4% AUS 2 0,3% BUL 2 0,3% HUN 2 0,3% MON 2 0,3% NED 2 0,3% BLR 1 0,1% CHI 1 0,1% KOR 1 0,1% POL 1 0,1% Totale 800
Zedi
Inviato - 19 mar 2018 : 13:29:19 Jos ha praticamente scritto quello che avrei scritto io.
Se per "la globalizzazione non funziona" intendi che non abbiamo cinesi, indiani ed iraniani competitivi ok (e ci vorranno ancora decenni perr vederli, se mai li vedremo). Per il resto va un po' ad annate. Gli esempi di Russia, Gran Bretagna e Croazia calzano a pennello, ma ne potremmo fare altri:
Spagna - dopo il periodo Ruiz Castillo/Rienda Contreras sono spariti da posizioni di rilievo (anche in CE), tanto che quelle stagioni siano state più un episodio che altro. Occhio però allo slalom maschile, non si sa mai che un paio di giovani (Salarich e Del Campo) non riescano ad affacciarsi timidamente a qualche possibilità di qualifica.
Bulgaria: 10 anni fa (tolto il naturalizzato Albrecht) chi si sarebbe mai sognato di vedere bulgari competitivi? Popov e Zlatkov verosimilmente potrebbero anche diventare discreti atleti.
Nuova Zelanda/Australia: chi si ricorda di Zali Steggal ed AJ Bear? La tradizione è quella che è e, visto il numero risicato di agonisti, un talento esce ogni 15/20 anni. E tra un po' arriverà Alice Robinson...
Islanda: idem come sopra. Abbiamo avuto Bjornsson, poi Bjoergvinsson (con minori risultati) ed ora all'orizzonte il vuoto. Magari tra qualche anno uscirà il nuovo campione.
Lettonia: Zvejnieks ha centrato l'anno scorso i primi punti e obiettivamente è un discreto slalomista (almeno da coppa Europa). Gasuna in campo femminile idem. Atleti usciti dal nulla (sci d'erba ad esempio), allenatasi in impianti coperti e senza tecnici di esperienza. E la Shkanova per la Bielororussia? Jelinkova, Meiners, Van Heek e Winkelhorst per l'Olanda? Obiettivamente pensare ad atleti di nazioni pianeggianti o al massimo collinari a punti o vicini a fare punti in coppa del mondo sarebbe stato impensabile solo 10 anni fa.
Per le nazioni "piccole" o con scarsa tradizione è sempre stato così e sempre sarà così... pochi agonisti e di conseguenza meno chance di trovare il vero campione di turno. L'utilizzo di tecnici validi (Bulgaria è un esempio) o il campione che fa da ispirazione da una intera generazione (Croazia è un esempio) contano tanto.
Certo, anche a me farebbe piacere vedere il libanese o il greco di turno che allenandosi sullo skilift del monte Olimpo arriva ad alti livelli, ma realisticamente ci vuole una combinazione di movimento nazionale, impianti, talento e tecnici perché un atleta di coppa del mondo possa emergere.
jos235
Inviato - 19 mar 2018 : 11:59:49
draghetto ha scritto:
La tua analisi mi sembra priva di una considerazione molto semplice, ovvero che generalmente le squadre non alpine, ad eccezione della Svezia e di recente della Norvegia, non hanno mai avuto squadre vere e proprie, ma atleti di punta. Inoltre non consideri atleti di altri Paesi minori che stanno iniziando ad andare regolarmente a punti, ad esempio Ignjatovic per la Serbia, oppure il fatto che la Slovacchia abbia dei buoni atleti come i fratelli Zampa, tant'è che lo scorso anno sono arrivati in finale del team event mondiale.
Esatto, valgono le stesse considerazioni fatte di là. Sono tutte nazioni che non hanno mai avuto "lo squadrone", vivendo di alti e bassi. Ma la Svezia ad esempio, rispetto a 20 anni fa, schiera oggi numerosissimi atleti soprattutto in slalom (mentre nelle altre discipline sono sempre stati in pochi). Se guardiamo ad esmpio la metà degli anni 90, la Svezia era solo Jaerbyn e Nyberg al maschile, senza nessuno slalomista di rilievo, e Pernilla Wiberg era l'unica al femminile in grado di puntare alle prime posizioni. Per il canada stesso discorso, se faccio raffronti col passato non vedo differenze sostanziali. Hanno avuto la sfortuna che la Gagnon non riesce ad uscire dal buco in cui si è cacciata, per il resto di giovani con buon potenziale tra Grenier, Remme, Crawford e forse ne dimentico qualcuna ne hanno. La Russia, prima di Khoroshilov ha avuto un solo momento d'oro anni fa con Gladishiva, Zelenskaja e Lebedeva. La Croazia, dopo l'era Kostelic, poteva sparire ma invece quantomeno ci sta provando facendo un lavoro sui giovani, che sono numericamente scarsi ma qualche buon prospetto c'è. Popovic, la giovanissima Zbasnik in campo femminile (purtroppo si sono rotte entrambe), ed in campo maschile Zubcic, Vidovic, i due Kolega, Rodes. Finlandia è vero, è risparita al momento ma occhio a Torsti che nella seconda parte di questa stagione ha fatto notevoli progressi. La Gran Bretagna poi non è mai stata a questi livelli, cioè avere due atleti in grado di andare regolarmente a punti, di cui uno stabile in primo gruppo, ed altri interessanti nelle categorie minori come Raposo e la Guest. Per come la vedo io la verità è che rispetto a 15-20 anni fa la concorrenza si è alzata anche tra le nazioni minori (Andorra, Olanda, Serbia, Nuova Zelanda, Polonia, Bulgaria, Corea del Sud, Australia hanno tutte almeno 1 o 2 in grado di fare punti regolarmente in CE e saltuariamente qualche punticino in CdM). Molte più nazioni si fanno guerra per pochi posti (che verosimilmente diminuiranno ancora), per cui anche se il livello si è alzato emergere diventa più difficile.
