| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| GhiaccioVerde |
Inviato - 19 gen 2020 : 10:45:41
Buona manche del Noel francese, discussione accesa in studio per decretare se il Noel italiano ha fatto altrettanto  |
| 15 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| draghetto |
Inviato - 24 gen 2020 : 00:52:06
Quindi anche la storia che Clément Noël sarebbe troppo incline all'errore in realtà è poco fondata.
Interessante il dato riguardante Lizeroux, che ad inizio carriera è stato un atleta che commetteva molti errori, cosa che si sta verificando anche in queste ultime stagioni, mentre nella parte centrale e più brillante della sua vita da slalomista è stato uno dei più regolari: 18 slalom consecutivi a punti tra il le finali 2007 e la vittoria di Kitz nel 2009, poi 13 slalom tutti nella top 10 da Garmisch 2009 a Levi 2010, nel mezzo solo una squalifica a Schladming. Quindi, nel complesso, una sola uscita su 32 slalom tra marzo 2007 e novembre 2010. |
| Zedi |
Inviato - 23 gen 2020 : 16:40:23
| didibi ha scritto:
E se circoscrivessimo le uscite ai primi due - tre anni che un atleta a gareggiato in CdM? Tanto per avere un confronto più puntuale con quanto sta facendo Vinatzer
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farlo per tutti sarebbe troppo lungo. mi limito a chi negli ultimi 10 anni è finito nella top3 della classifica di specialità dati calcolati sulle prime 26 manche corse in coppa, le stesse di Vinatzer.
Kristoffersen 0
Kostelic 7,69
Zurbriggen 11,54
Noel 15,38
Moelgg 15,38
Herbst 15,38
Grange 19,23
Yule 23,08
Hirscher 23,08
Myhrer 23,08
Khoroshilov 23,08
Lizeroux 26,92
Vinatzer 38,46 |
| franz62 |
Inviato - 23 gen 2020 : 12:17:27
Eh...ma così chiudi subito discussione |
| didibi |
Inviato - 23 gen 2020 : 12:09:39
E se circoscrivessimo le uscite ai primi due - tre anni che un atleta a gareggiato in CdM? Tanto per avere un confronto più puntuale con quanto sta facendo Vinatzer |
| Zedi |
Inviato - 23 gen 2020 : 11:13:01
Mi sono preso la briga di estendere la mia analisi, per pura curiosità personale, a tutti gli atleti attivi negli ultimi 15 anni, ovvero fino alla stagione 2004/2005. I dati, anche se sono una pura curiosità statistica, secondo me sono interessanti e rivelano anche qualche sorpresa, che dimostra come non sempre essere sciatori "soldi" come assetto non garantisce poi di andare forte in slalom. Ed allo stesso tempo rivela parecchi casi di slalomisti capaci di manche pazzesche che però non sono mai riusciti a trovare continuità.
Ho preso in considerazione tutti quegli atleti che abbiano preso parte ad ameno 20 manche di slalom in coppa del mondo (slalom vero, non ho guardato le combinate), giusto per avere un minimo di valenza statistica... comunque il numero di manche è riportato tra parentesi. Ecco le top10 e bottom10 con quanche commento:
Top10.
10.Zenhausern 8.82% (102)
9. Schwarz 8.79% (83)
8. Hirscher 8.57 (192)
7. Muffat Jeanded 8.26% (126) - e fin qui slalomisti direi di rango
6. Innerhofer 8% (25) - per chi se lo ricorda c'è stato un periodo in cui su di lui si puntava per la polivalenza pura. Poche gare ma alcune volte a punti, Inner non sciava affatto male! Si potrà dire che 25 manche siano poche per avere un dato raffrontabile a quello degli altri.. certamente, ma se guardate la bottom10 ci sono parecchi non-slalomisti che si sono poi dedicati ad altre discipline
5. Kolega 7.89% (38)
4. Zurbriggen 7.69% (143)
3. Kostelic 7.22% (244)
2. Kristoffersen 3.60% (134)
1. Spence 3.39% (57) - sopresona direi, visto che con Kolega ded Inner è l'unico tra questi a non avere raggiunto mai livelli da top5. Il numero di gare tra l'altro è troppo elevato per poter pensare ad una deformazione del dato dovuta al caso. Semplicemente, il canadese non usciva mai (ma non andava poi così forte, tant'è che andò a punti soltanto 5 volte.
Honorable mentions di poco fuori dalla top 10 per Yule (10%) e moelgg (11.38%) tra gli attivi, Neureuther (11.32%) e Kosir (11.76%) tra i ritirati.
Ma veniamo alla bottom 10...
10. Nilsen 45.45% (44) - diverse volte a punti (anche in giganti), ma mai con costanza
9. Roy 48.53% (68) - canadese che poi ha trovato risultati più che discreti, con qualche top10, in gigante
8. Oscar Andersson 48.89% (45) - solo 4 volte a punti, ma atleta capace di vincere in Coppa Europa
7. Stutz 50% (76) - canadese che ricorderete senz'altro... soltanto 5 volte a punti, ma in piste di un certo spessore... Kitz (x2) e Schladming
6. Jitloff 54.54% (22) - parliamo di inizio carriera. Poi come ben ricorderete si è dedicato solo al gigante, con buoni risultati
5. Brandenburg 55.56% (54) - il prototipo dello slalomista scriteriato. capace di parziali pazzeschi, sesto a Kraniska Gora 2012, ma i numeri parlano chiaro: usciva troppo!
5 aex-equo Fill 55.56 (27) - esempio opposto ad Innerhofer. Anche con lui si fecero molti tentativi, con scarso successo (ma diciamo poi che tutto ciò gli è servito per i risultati in futuro in combinata)
3. Kogler 58.14% (41) - 41 gare per l'austriaco, che era comunque uno di buon livello (alcuni podi in CE). Nemmeno una volta qualificato alla seconda manche.
2. Vlablik 59.46% (37) - ok, il livello tecnico del ceco di certo non ha aiutato, ma se i DNF superano in DNQ un motivo ci dovrà pur essere
1. Bjorgvinsson 63.64% (44) - ecco il re delle uscite. Sciatore neanche male, che è riucito ad andare a punti in qualche circostanza. Seguendo l'esempio del più vecchio Bjornsson (non incluso in questa classifica perché ritiratosi prima del 2005, con un 50% netto di uscite), l'atipico islandese in coppa non ha visto il traguardo praticamente due volte su tre.
Ci sono moltissimi altri nomi curiosi che non rientrano nella bottom 10 ma che hanno un tasso di uscita piuttosto alto. Tra questi, i pochi che hanno centrato grossi risultati anche in questa specialità in carriera sono Miller (36.16%), Berthod (35.71%), Zardini (35.29%), Alois Vogl (34.72%), Hansson (30.06%). |
| draghetto |
Inviato - 23 gen 2020 : 00:43:46
| gigio82 ha scritto:
Va bene, Vinatzer sbaglierà troppo.
Ma qualcuno si ricorda com'erano "fallosi" Rocca e Razzoli (solo per fare 2 nomi di gente che ha vinto qualcosa...) nei primi anni di Coppa del Mondo? Quando, peraltro, di anni ne avevano ben più del gardenese?
Mi dà l'impressione che ad Alex gli appassionati chiedano di bruciare le tappe, probabilmente perchè deve coprire il "buco generazionale" che c'è stato tra lui e Gross. Ma la maturazione di un atleta va ben al di là dei voleri dei tifosi...
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Direi che a livello di gap generazionale, Maurberger ed in parte anche Sala stanno cercando di colmarlo. Tra l'altro Sala al momento è lo sciatore italiano che apprezzo maggiormente: mi dà l'impressione di essere uno molto "naïf", non nel senso dispregiativo del termine, ma di uno che bada poco alla forma, sia nella sciata che nel look, cercando di badare alla sostanza. Poi naturalmente non conoscendolo di persona potrei anche sbagliarmi completamente. |
| Jeppo |
Inviato - 22 gen 2020 : 14:53:59
Secondo me c'e` anche da dire che "c'e` DNF e DNF"... L'anno scorso Alex aveva dimostrato chiaramente la sua giovane eta`, ed in molte delle gare in cui era saltato l'aveva fatto con una condotta di gara scriteriata. Ricordo ad esempio la seconda di Campiglio, o la prima di Wengen. Quest'anno non ricordo in Francia, ma Adelboden e Wengen ha inforcato per qualche millimetro, cose che succedono. Mi sembra che sia comunque cresciuto molto da questo punto di vista, anche se certo ora bisogna concluderle le gare. Rimane il fatto che nelle due gare in cui ha inforcato era virtualmente sul podio o quasi. |
| gigio82 |
Inviato - 22 gen 2020 : 14:07:07
Va bene, Vinatzer sbaglierà troppo.
Ma qualcuno si ricorda com'erano "fallosi" Rocca e Razzoli (solo per fare 2 nomi di gente che ha vinto qualcosa...) nei primi anni di Coppa del Mondo? Quando, peraltro, di anni ne avevano ben più del gardenese?
Mi dà l'impressione che ad Alex gli appassionati chiedano di bruciare le tappe, probabilmente perchè deve coprire il "buco generazionale" che c'è stato tra lui e Gross. Ma la maturazione di un atleta va ben al di là dei voleri dei tifosi... |
| GhiaccioVerde |
Inviato - 21 gen 2020 : 20:09:14
| Zedi ha scritto:
Devo fare io una critichina a Vinatzer, non tanto per questioni stilistiche quanto per una questione di meri numeri statistici. Mi sono preso la briga di calcolare per ciascuno dei partenti di oggi, considerando soltanto quelli che avessero almeno 20 manche all'attivo in coppa del mondo, il tasso di errore (ovvero, molto grezzamente in quante manche fossero DNF os DSQ sulle totali alle quali avevano partecipato). Devo dire che le statistiche sono molto interessanti!
In sostanza tutti gli slalomisti più forti delle ultime stagioni si attestano ad un tasso di errore che va dall'8 al 15%, con rarissime eccezioni.
Prendiamo ad esempio Hirscher: 8.57%. Moelgg: 11.38%. Neureuther: 11.32%. Myhrer: 14.12%. Grange: 12.82%.
C'è un "mostro" tra questi, che è Kristoffersen, che si attesta al 3,60%.
Ed è presto detto perché di "mostro" si tratta: prendiamo la top 6 dei meno propensi all'errore tra i partenti di oggi
1. Kristoffersen 3,50%. 2. Kolega 7,90%. 5. Muffat 8.03%. 4. Schwarz 8.79%. 5.Zanhausern 8.93% 6. Yule 10.00%
Ecco, a parte Kolega sono tutti atleti che sono sono dove sono perché hanno saputo conciliare l'andar forte e lo sbagliare poco e Kristoffersen in modo particolare è impressionante, nonostante questa non sia la stagione in cui di certo va più forte in slalom.
Ora prendiamo Noel, 14,58% (in piena media), Pinturault 18,40% (che forse sbaglia un po' più di altri) ed i nostri: credo che la situazione rispecchi molto bene quel che già sappiamo sulla solidità (o meno) dell'assetto di Gross (13.11%), Razzoli (20.40%) e Tonetti (29,33%).
L'osservazone sulla necessità di sviluppare un assetto che gli consenta di sciare in maggior sicurezza per quanto riguarda Vinatzer sta proprio nella controclassifica dei più propensi allo sbaglio, che comprende altri due atleti chiaramente con limiti tecnici per piste da world cup e due noti scavezzacollo:
1. Simari Birkner 47.17%
2. Jakobsen 42.11%
3. Strolz 41.38%
4. Ohkoshi 40.63%
5. Vinatzer 37.03%
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Bravo che bella megastatisticona!! I numeri parlano chiaro su Vinatzer: deve iniziare ad arrivare al traguardo!!!
Comunque avrei detto fosse Manuel Fellerone il più recidivo sarà che gli altri non li fanno vedere a parte Jakobsen, brillante anche gli anni precedenti nelle prime gare iniziali di Levi e Madonna, poi traguardo più visto..  |
| gigio82 |
Inviato - 21 gen 2020 : 08:40:09
| raffoilbaffo ha scritto:
Vinatzer secondo me poteva finire sul podio.
Maledetto.
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Maledetto chi?
Vinatzer?
Andiamo bene... |
| balineuve |
Inviato - 20 gen 2020 : 09:58:24
Dipende dal punto di vista .... se guardi numeri il tuo ragionamento è ineccepibile, se guardi come sciano ed hanno sciato in passato le conclusioni sono molto diverse .... e poi io faccio un confronto più ampio agli ultimi 5 anni, non solo all'anno scorso in cui Noel è esploso anche perché HK era già in netta regressione. |
| draghetto |
Inviato - 20 gen 2020 : 09:38:55
| balineuve ha scritto:
Si può dire ... certo, ma si può dire anche il contrario, tanto non avremo mai una controprova.
Non mi sto riferendo al livello di MH ma a quello dei rimasti ..... a mio avviso HK è in netta regressione in SL, Noel che era partito bene ha un po' tirato i remi in barca dopo le due uscite .....
Tanto ha capito che MH non c'è più e HK non va avanti e fa pure un errorino a manche .....
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I risultati dicono che Kristoffersen ha avuto la peggior stagione in slalom lo scorso anno con zero vittorie, mentre quest'anno è decisamente in ripresa (stiamo parlando del pettorale rosso). Dall'anno scorso, Noël, Yule e Zenhaeusern hanno alzato il livello di competitività dello slalom, tant'è che tutti questi hanno battuto Hirscher in qualche occasione, rompendo il dualismo Hirscher-Kristoffersen. Per quanto riguarda Noël, quando non trova intoppi la sua sciata è superiore a quella degli altri da almeno un anno, ci sta che prenda delle precauzioni sapendo di essere in vantaggio. |
| balineuve |
Inviato - 20 gen 2020 : 09:25:54
Per quanto riguarda l'analisi di Zedi, interessante ma andrebbe circoscritta ai primi 20 SL CDM disputati .....
Penso che il tasso di uscita tenda ad abbassarsi con l'esperienza ..... come le cadute in moto. |
| balineuve |
Inviato - 20 gen 2020 : 09:22:37
Si può dire ... certo, ma si può dire anche il contrario, tanto non avremo mai una controprova.
Non mi sto riferendo al livello di MH ma a quello dei rimasti ..... a mio avviso HK è in netta regressione in SL, Noel che era partito bene ha un po' tirato i remi in barca dopo le due uscite .....
Tanto ha capito che MH non c'è più e HK non va avanti e fa pure un errorino a manche .....
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| marc girardelli |
Inviato - 20 gen 2020 : 08:35:46
| draghetto ha scritto:
| balineuve ha scritto:
Direi che non ho visto un livello così elevato .... confermo ancora che il ritiro di Marcellino li ha fatti un po'ammosciare .... ultimamente anche Noel ....
Significativo anche il fatto che Pintu stia sciando al livello dei migliori anche in SL ....
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A me sembra che il livello dello slalom maschile sia non alto, ma altissimo. Questa storia dell'assenza di Hirscher la trovo un po' monotona, oltre che inutile ai fini dell'analisi tecnica. Per la cronaca, l'anno scorso Hirscher era arrivato terzo in questa gara, Kristoffersen era arrivato quarto a tre decimi da Noël, Yule quinto a 74/100: praticamente si può dire che i tre slalomisti principali abbiano disputato una gara sul livello dello scorso anno.
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Pienamente d accordo....forse solo ieri i primi non sono stati perfetti...ma la pista era difficile e rovinata...negli altri slalom fin qui fatti se respiravi una volta di più del normale eri dietro...livello pazzesco...Hirscher è stato fortissimo ma si è ritirato bon non ha senso ogni volta dire se ci fosse stato avrebbe vinto facile... |
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