Caso Luitz: la FIS squalifica il tedesco

A questo punto presumo che non sia la WCSL nonché la classifica di specialità il problema quanto piuttosto le graduatorie di Fantaski [:D] Comunque starei un po' tranquillo nel ricalcolare il tutto in attesa di vedere se il DSV farà ricorso e se del caso come andrà a finire. Il problema è vedere se ci sarà una sentenza prima dei mondiali perché potrebbe poi influenzare la lista di partenza del gigante

La FIS è di diverso avviso, avendo già aggiornato tutto il Db in coerenza alla squalifica appena ufficializzata.

Mah francamente non so a cosa si potrebbe ancora appellare Luitz ed i suoi avvocati… Ad una ingiusta sentenza dopo che è stato anche ascoltato su sua richiesta e tutto quello che doveva dire l'ha detto? Bon, mettiamo un punto fermo. Il regolamento FIS parla chiaro. Ossigeno permesso in allenamento ma non in gara. Come facessero a non saperlo a questi livelli (non parliamo di amatori dilettanti eh) rimane un mistero...[:D][8D]

ma io parlavo delle classifiche di Fantaski [;)]

I know, ma di solito marciano di pari passo [;)]

Eh eh Stefanino in America non si fuma l'ossigeno! [:204]

GV, non perderti in chiacchere e vai a fare il tuo lavoro [:246]

Ok ma volevo far notare Marcellino battuto due manches l'ha spuntata anche stavolta e accumula un'altra vittoria grazie agli scorretti sotterfugi bombolosi degli avversari (l'unico modo rimasto per batterlo) [:D]

Non dovrebbero allora squalificare anche Dopfer e Schmid? Oppure solo Luitz ha preso l'ossigeno?

bella domanda.....

Magari c'è solo un video di Luitz come prova anche se mi pare di avere letto che i tedeschi avevano ammesso di averne fatto uso tutti.

A rigor di regolamento è giusto così... ma umanamente mi dispiace molto, al rientro dall'infortunio era riuscito a vincere e ora non penso che avrà altre occasioni per farlo

Beh se Luitz pensa di essere stato INGIUSTAMENTE squalificato deve dimostrarlo in pista vincendo senza ossigeno. Altrimenti, oltre che aver infranto il regolamento, rafforza l'idea che senza quell'aiutino….[8D][:D]

Da quello che ci ho capito si sarebbe inalato l’O2 solo prima della seconda manche... quindi il miglior tempo della prima sarebbe tutta farina del suo sacco[:D], per questo mi sono convinto che la vittoria era in fin dei conti meritata... però è anche vero che potrebbe averlo fatto anche prima dell’inizio della gara e che nessuno lo abbia visto, allora cambierebbe la situazione

ma di che cosa state parlando? lo sci è uno sport ANAEROBIO, che vuol dire che lo sforzo muscolare messo in atto per il gesto non ha bisogno di ossigeno, ma usa altri carburanti. nel caso in questione l'ossgeno è stato usato dai tedeschi per PREVENIRE una cosa che si chiama "mal di montagna" che a beaver creek, con partenza posta a più di 3200 metri, è possibile che possa avvenire. difficile , perchè si tratta pur sempre di gente superallenata, ma possibile, e i tedeschi, a mio avviso hanno voluto prevenire questo. sbagliando, a norma di regolamento. che però è alquanto contradditorio. è vietata solo in gara, e non in allenamento, una cosa che non è vietata dalla WADA.

Beh sul fatto ossigeno ANCHE o meno prima della prima manche non sappiamo (ma è probabile/possibile sia avvenuto). Ma rimaniamo ai fatti: nella seconda manche ha guadagnato su Hirscher nel finale (all'ultimo intermedio Marcel era davanti) guarda caso quando la stanchezza conta per tutti e per lui è sembrato meno; e l'ossigeno extra serve proprio quando cominci ad andare in riserva. Sono ipotesi, indizi...ma sta di fatto che oltre che essere vietato è abbastanza chiaro che un vantaggio lo dia, se no per cosa ciucciano ossigeno? per ubriacarsi? E se un vantaggio lo da e gli altri non ne hanno fatto uso tu cosa ne deduci? Che merita ugualmente la vittoria? [:D][8D]

Beh è uno sforzo anaerobico, ma se respiri ossigeno dove c’è ne meno hai anche un po’ di lucidità in più e un maggiore recupero... Quindi, come detto, la squalifica è giusta in ogni caso.. certo che se (e dico se) nella prima manche ha corso regolarmente ed era primo sarebbe un peccato... mi dispiacerebbe per quello anche perché non era colpa sua, magari vinceva lo stesso...tanto ormai la vittoria non gliela ridà più manco Perry Mason, conviene farsene una ragione[:)]

Io invece aspetterei il TAS. Ho visto sentenze ribaltate con molti meno elementi in passato. Qua abbiamo sicuramente almeno un conflitto tra la normativa FIS e quella WADA, un buon azzecagarbugli per me qualcosa lo può ottenere. Detto ciò, per quanto riguarda la WCSL, in ogni caso ci saranno state gare con lista errata. Se verrà confermata la squalifica, in Badia, Francia e Saalbach hanno corso con lista errata. Se no correranno con lista errata da adesso ad eventuale verdetto del TAS. Insomma: un bel casino!

@max fox, è qui che sta tutta la contraddizione di questo regolamento fis: in allenamento puoi essere lucido fin che vuoi e recuperare al meglio, in gara invece puoi andare pure a schiantarti per la poca lucidità o perchè non hai recuperato. bel modo per avere a cuore l'incolumità degli atleti. a parte che non ripristini di certo le energie nel muscolo respirando ossigeno da una maschera, ma ci vuole ben altro. il caso in questione è anomalo perchè è l'unico posto dove si corre sopra i 3000 metri.

anaerobico il gigante una mazza...in particolare a 3200..il motivo per cui Albertone ha vinto un czzo di giganti è per l'anaerobico[:246]

Ah ecco finalmente, un gigante bello lungo ed in altitudine è del tutto aerobico. Mica è un 100 metri dell'atletica o per rimanere nello sci #127935; un parallelo di 17 secondi... #9786;#65039;

e per fortuna che siete sciatori......guardate che non diventa aerobico soltanto perchè si respira, eh. bisogna vedere che cosa succede nelle cellule, è li che si stabilisce se uno sport è da considerarsi aerobico o anaerobico, che tipo di energia viene usata. e non lo dico di certo io, ma i preparatori atletici, forse vi conviene studiare un pò di fisologia.

Bruno, l'allenamento non è sotto l'egida Fis, la gara si, e ognuno a casa sua può mettere tutte le regole che vuole, anche più restrittive, purché non in contrasto con le regole superiori, anche sulle mutande, come diceva Franz, e se vuoi parteciparvi metti il colore prescritto. Se anni fa l'hanno messa un motivo ci sarà, mica sapevano di fregare il tedesco nel 2018.

La cosa divertente è che sul report FIS di Beaver Creek Luitz risulta squalificato solo nella "performance analysis", non c'è alcun riferimento alla norma infranta e soprattutto mantiene i 100 punti per la WCSL. Direi di aspettare il ricorso

ma Franco, sono stradaccordo con te, c'è una regola e va rispettata con le conseguenze del caso. posso però dire che è una regola contraddittoria e senza senso?

A Hermann Maier hanno tolto una vittoria perché si era tolto uno sci prima di una linea dopo il traguardo. Regola idiota ma c'era ed è stata applicata. In questo caso l'ossigeno qualche vantaggio lo avrà anche dato, non sarà paragonabile al doping (e infatti perde la gara ma non verrà fermato) ma anche gli atleti delle altre nazioni avrebbero potuto utilizzarlo ma non lo hanno fatto magari per seguire la regola. Per me è giusta la squalifica anche se dispiace un po' per Luitz.

In effetti dopo la squalifica di Maier fu introdotta la norma nel regolamento che un atleta poteva essere squalificato solo se l'infrazione gli aveva portato un vantaggio

giusto..per fortuna che siamo sciatori.[:D]

Non ci capisco una mazza .... ma a naso ha ragione Bruno .... se uno in apnea schiatta dopo pochi minuti, che effetto può avere un'ossigenazione forzata svariati minuti prima della manche ????

P.S. le regole idiote vanno abolite .... applicarle vuol dire essere complici dell'idiozia

Sullo stesso database FIS , Pagina Standings, Hirscher ha 776 punti in Overall, 440 in GS , Luitz risulta 13o in WCSL e Feller 7o. Luitz risulta DSQ2 nel GS. di Beaver (profilo atleta), così come MH primo, Tumler secondo , Semola terzo ecc.. Gli unici files che riportano la situazione ante-squalifica sono i pdf allegati alla pagina della gara

Acclarato che ha infranto una regola, la vera domanda è: possono squalificato senza che ci sia stato un reclamo fatto nei tempi e nei modi previsti? Didibi, tu che sei addentro, Jos, tu che sei l'uomo regolamenti, spiegatemi, perché secondo me non si può. La titubanza della Fis mi da sa pensare.

risposta: effetto nullo. a parte che la fis non ha ancora spiegato in che modo e perchè respirare ossigeno da una maschera alteri le prestazioni, cosa che la wada ha escuso essendo per loro pratica non illecita. ma se tu vai a misurare il livello di ossigeno nel sangue prima e un quarto d'ora dopo l'utilizzo dell'ossigeno, troverai valori molto simili. ma siccome nel gesto atletico sciistico non è l'ossigeno che è coinvolto nella produzione di energia che il muscolo richiede, ma entra in gioco svariati minuti dopo la fine dello sforzo.....

Che la FIS si mettesse ad andare contro il regolamento FIS, mi sembrava un po' strano... tuttavia, nel diritto, una norma di grado "superiore" prevale su una norma di grado "inferiore". Se così fosse il regolamento WADA, non solo Luitz avrebbe ragione, ma sarebbe proprio il regolamento FIS ad essere sbagliato. E lo spero, perché questa vittoria ha, secondo me, un gran valore umano e sportivo...

Quindi se la FIS fa una norma piu' restrittiva (NON CONTRARIA sono due cose ben diverse) a quella della WADA la norma è sbagliata? E poi chi l'ha detto che WADA emette regolamenti di "livello" superiore"? La WADA è l'agezia modiale antidoping a cui le federazioni possono aderire e come nel caso in questione emettere regolamenti ancora piu' severi...Qual'è quindi il problema giuridico? Chgi ha stabilito che non possono farlo? Tutti stupidi gli avvocati FIS ad interpretare le norme? [:D][8D]

C'è qualcuno anche più addentro ai regolamenti di me, qui, comunque anche se è vero che c'è un limite di tempo oltre il quale gli avversari non possono presentare reclamo, non sta scritto da nessuna parte che la fis non possa agire per conto proprio pure in assenza di proteste, nei tempi e nei modi che ritiene opportuni. Un'ulteriore considerazione: Luitz è stato tolto dall'ordine di arrivo di una sola gara, proprio perchè ha violato una norma prevista solo dalla fis. Avesse utilizzato qualche sostanza proibita dalla Wada, l'atleta avrebbe rischiato probabilmente anche una lunga squalifica, oltre all'esclusione dall'ordine di arrivo. Doping di serie B insomma. Il provvedimento alla fine è pari a quello che fu adottato contro Alan Baxter quando perse il Bronzo ai mondiali.

Come ho già scritto in altra discussione il documento FIS che regola doping et al. è stato intitolato FIS ANTI-DOPING RULES COMPILED IN ACCORDANCE WITH THE WORLD ANTI-DOPING CODE dove proprio il COMPILED IN ACCORDANCE WITH THE WORLD ANTI-DOPING CODE è a mio avviso il motivo del contendere visto che sembra non via sia molto accordo. Ma si sa che come spesso accade questo documento non sia stato redatto e controllato dalle persone più preparate. @ Katunga: purtroppo dopo alcuni casi in cui le classifiche di CdM sono state corrette anche a distanza di giorni (ancora ai tempi di Hujara) la FIS ha deciso di istituzionalizzare la cosa. Non hanno però mai saputo dire quanto si dovrebbe andare dietro

@Fairyking non lo so, sto ragionando per supposizioni... se il regolamento WADA fosse considerabile come una norma di rango "superiore" (una sorta di "costituzione" dello sport), allora dovrebbe essere così. Se invece fosse una norma "generale", allora la "legge speciale FIS" avrebbe la prevalenza. Purtroppo sono cose da azzeccagarbugli, che fanno solo male allo sport... io, per tutto quello che c'è dietro, rimango pro-Luitz che è sicuramente la vittima, a prescindere da chi vince e chi perde. Al limite il responsabile è chi ha portato e fatto usare l'ossigeno. Non l'atleta. Ma sono sempre mie opinioni.

IN ACCORDANCE non significa non poter fare una norma "piu' restrittiva", solo "non contraria" "in aderenza - conforme".. Diverso se la FIS avesse consentito sostanze espressamente vietate dalla WADA. E' come dire che su suolo pubblico è possibile secondo un Comune in certi luoghi il gioco del pallone. All'interno di un condominio i ragazzini non possono farlo.. (regolamento piu' restrittiva).

Ecco perfetto. [:)]

Se l'allenatore mi dice "non girare intorno ai pali, tira dritto che fai prima" è giusto che poi la sanzione per aver infranto il regolamento se la becchi l'allenatore e non l'atleta che ha tagliato il traguardo un ora prima degli altri fessi che hanno fatto tutte le curve tracciate sul percorso. Mi sembra giusto [}:)]

in accordance io la traduco con "in conformità" Nei medicinali trovi scritto p.e. Always use medicine in accordance with the manufacturers instructions. Se la casa farmaceutica dice di prendere 3 pillole ma io distributore scrivo nel bugiardino che ne puoi prendere 5 (o 1 che sarebbe l'ossigeno in questione) non mi sembra che ci troviamo molto in accordance Poi è bello discuterne anche se non abbiamo voce in capitolo, ma ovviamente queste cose "inutili" a questo punto sarebbe sempre meglio discuterne davanti ad un buon bicchiere piuttosto che davanti ad una tastiera [:D]

Come già evidenziato, scrivere "IN ACCORDANCE" non vuol necessariamente dire "COPIA_INCOLLA" ma può benissimo stare a significare "NON IN DISACCORDO" , cioè la federazione si lascia libera la possibilità di applicare, qualora lo ritenesse opportuno, criteri diversi, che logica vuole possano essere solo più restrittivi. Infatti, poche righe dopo la premessa, lo stesso regolamento specifica : " reviewing the WADA Prohibited List in relation to specific knowledge about the FIS disciplines; ... e poi si arriva al famigerato 2.12 2.12 Prohibited scientific and medical Equipment at FIS Events che recita quel che ben sappiamo . It is prohibited for any National Ski Association, its representative or team members to bring and/or use any of the following scientific or medical equipment (“Equipment”) into/at any Event Venue during FIS World Championships, World Cups and other competitions registered in the FIS Calendar: - Oxygen tanks, cylinders and related devices; - Hypoxic or hyperoxic tents, chambers and related devices; - Cryogenic chambers for whole body cryotherapy and related devices. It is the responsibility of the National Ski Association to ensure compliance with this Article 2.12 by all its representatives or team members. Failure to respect this Article 2.12 constitutes an Anti-Doping Rule Violation to be adjudicated by the FIS Doping Panel. In addition to the sanctions listed in Article 10, the FIS Doping Panel may order the immediate removal of the Equipment from the Event Venue at the costs of the responsible NSA. All competition results achieved after the use of the Equipment shall be automatically disqualified.

Non siete molto in accordance tra di voi [:D]

Scusa eh, ma tu fai l'esempio opposto: non "piu' restrittivo" ma "più LASCO". [:D][8D]

non è vero che l'effetto è nullo..al recupero serve e già ti ho detto che non si stà a bere caffè al bar tre ore tra una manche e l'altra.[:)] con l'ossigeno smaltisci bene l'acido lattico, se poi vogliamo dire che lo sci non è aerobico e nemmeno anaerobico per cui non ti fan nemmeno male le gambe è un altro paio di maniche. [:D] se poi altera o meno una prestazione aiutare il recupero di un atleta è un altro paio di maniche.

Ok Luitz si abbevera alle taniche di ossigeno solo perché così diventa ancora piu' biondo...Al massimo "altera" solo le sue performances seduttive! [:D][8D][:o)]

La squalifica ci sta tutta le regole vanno rispettate se ci sono, anche se non portano chissa quali benefici.....ma vedere i soliti Hirscheriani tirare fuori qualsiasi motivazione o tesi x dare addosso al tedesco e dimostrare che due boccate d ossigeno ne abbiano favorito la vittoria mi pare un po ridicolo.....una volta su 100 succede che uno scia più forte di sua maestá, quello è successo a Beaver quel giorno, dove il tedesco ha azzeccato tutto e ha sciato alla grande, meglio di tutti e si è strameritato quella vittoria..., spiace davvero che Luitz e compagni abbiano commesso quest ingenuitá.....tutto li credo....

Vabbè Girardelli, se la mettiamo su questo piano dall'altra parte ci sono "i soliti Hirscher-haters" che si rendono ridicoli tirando fuori qualsiasi motivazione per dimostrare che infrangere una regola è legittimo solo per il fatto che questa regola è ritenuta stupida o perchè, povero lui(tz), la sua vittoria ha avuto un grande valore "sportivo" e "umano" o perchè la presunta buona fede costituisca attenuante all'ignoranza. Personalmente cerco di capire le motivazioni di una sentenza e gli appigli di un possibile ricorso leggendo (e cercando di capire, senza avere la certezza di riuscirci, altrimenti farei un altro mestiere) il Regolamento e confrontandomi con altri che, pur avendolo letto, più o meno attentamente di me, la pensano diversamente. Poi fate come volete.

Sempre con l'obiettivo di approfondire... https://raceskimagazine.it/caso-luitz-cerchiamo-di-capirne-di-piu/

A me dispiace “umanamente” per dirla alla fantozzi [:D] perché anche se non avesse fatto quella sciocchezza forse avrebbe vinto lo stesso... ma non vuol dire che io sia anti-hirscher, lo tifo da quando ha esordito in cdm e penso che comunque non abbia fatto i salti di gioia dopo aver saputo diaver vinto questa gara... Avrei detto le stesse cose se secondo (o meglio primo) fosse arrivato kristoffersen, pintaurault o chiunque altro[:D]

A me francamente interessa più capire se la regola sia idiota o abbia un minimo senso di esistere ..... Se è idiota va abolita se non lo è andrebbe spiegata meglio ..... poi la squalifica o meno dovrebbe discendere da questo tipo di analisi più che da cavilli su reclami, valore sportivo, etc....

Io non sono né pro né contro qualcuno. Io apprezzo chi dà spettacolo e un contributo allo sport. Che sia Hirscher per il suo mix di stile e potenza, che sia Luitz che riemerge dalle ceneri di un grave infortunio. Grandissimi entrambi. Ma come poteva essere diversa la decisione della FIS?! Lei scrive il regolamento e poi si dà torto da sola?! Se vieta l'ossigeno, tacciandolo di doping, però dovrà mettersi d'accordo con la WADA se lo è o no... Secondo me vince la WADA... poi chi ci sia da una parte o dall'altra poco importa. A quelle altezze, anzi, dovrebbe essere consigliato il suo uso.

Mi pare di capire che sia vietato da regolamento FIS senza che ne venga spiegato il motivo .... tra l'altro con una definizione troppo generica riguardo a world Cup event .... ma se la Wada lo permette va da sé che non possa essere considerato come doping.

Finché c'è la regola, questa va rispettata (e la mancata osservanza prevede la squalifica e non altre sanzioni). Il tema se vada riscritta in quanto per qualcuno possa risultare poco chiara, o abolita per presunta stupidità o inutilità deve stare su un altro tavolo di discussione.

possiamo girarci intorno una vita..se la FIS nel suo regolamento vieta le mutande a righe tu ti leggi il regolamento e non usi le mutande a righe punto. quanto al fatto di pippar ossigeno non va bene, basta quello che c'è nell'aria..i nostri polmoni sono fatti per respirare quello e non di più, se sei stanco riposi.

non per altro...a quel punto era consigliabile anche l'epo per quanto inutile visto che l'ossigeno serve a un czzo nello sci[:)]

TEX ... le regole vanno sempre valutate nel loro complesso e con l'obiettivo di capire quali fossero le intenzioni/obiettivi del legislatore ..... l'Italia è piena di norme scritte male o in contraddizione con altre o travisate, etc ..... Poi non dico che sia questo il caso, ma sono assolutamente contrario al principio che una regola vada applicata a prescindere anche se idiota e da abolire .....

per me le regole non dovrebbero esserci proprio e se muori anche senza casco son tutti czzi tuoi..ma questa è opinione personale..se mi iscrivo a una gara leggo il regolamento di chi la organizza, se non mi piace non la faccio.

Tra l'altro mi domando chi fosse colui che l'ha filmato e perché invece di dirgli di non farlo o di spostarsi al di fuori dell'area dell'evento, abbia mandato il filmato alla FIS .....

Ah beh in questo caso l'obiettivo del legislatore era proprio incomprensibile : ha scritto "non puoi pippare O2 in gara e se vengo a sapere che lo hai fatto ti in[:12]". [:246].

uno spione mandato dalla Montagna di Anna...sicuramente [:246]

vabbuò ma sono lì per accoltellarsi appena possibile[:D] ti pare che uno in testa a una gara faccia la czzta (del tutto involontaria e innocua) di fare una cosa fuori regolamento ed allenatori di altre squadre non dicano nulla? son lì a controllarsi i peli del c..

Comunque la FIS ci va giù cauta. The disqualification of an athlete’s individual result that has violated Article 2.12 FIS ADR in connection with a specific competition is not a sanction, but a consequence of the rule violation. The infringement of Art. 2.12 ADR has no further consequences. Ti squalifico ma non ti sanziono e lascio perdere qualsiasi ulteriore passo. Sono sempre più convinto che qua la FIS abbia toppato nel scrivere oppure magari è meglio dire copiare le regole. Il punto 2 verte sul doping e visto che al punto 2.7 addirittura gli è saltato il testo ed il punto incriminato 2.12 c'entra poco o nulla col resto penso che sia stato inserito senza ponderare bene. Che il testo non sia farina del sacco della FIS è evidente visto che più avanti per spiegare un concetto di parla di gare di nuoto quando si poteva usare tranquillamente come esempio una gara di sci alpino o fondo

[:261]

Facciamo che il regolamento se mi iscrivo a una gara lo faccio leggere a Jos[:D]

Adesso mi iscrivo anche io a qualche gara...poi senza fare le porte, ciucciando una tonnellata di ossigeno e partendo dal cancelletto quando c***o mi pare a me, dirò che il regolamento esistente è ingiusto e contraddittorio; tanto c'è la WADA e il TAS che mi daranno ragione! [:o)][8D][:D]

E qui arrivi tardi...qualcuno tanti anni fa ci ha già pensato...scampandola, pure.

Tortellone?[:D]

Bravo

...dalla Montagna di Anna sicuramente, mica possono lasciar correre il fatto che una sciacquetta d'oltreoceano vinca una gara di più nell'anno solare... [:38]

Io sul sito della WADA ho letto “Supplemental oxygen administered by inhalation, but not intravenously, is permitted. However, some sports authorities may prohibit its use in their regulations. Athletes must check the rules that apply to supplemental oxygen use with the sporting authorities governing the events they compete in.” Messa in questo modo lascia poco spazio a interpretazioni: la WADA afferma che non è illecito ma al tempo stesso dice agli atleti (agli atleti, non ad allenatori, medici o federazioni) di controllare i regolamenti interni. Che nel caso specifico ne proibiscono l'uso.

Ebbravo.. finalmente un intervento utile a qualcosa, metterà tutti in accordance? Mah, in realtà ci credo poco [:D]

Ecco le famose regole piu' restrittve ipotetiche permesse da WADA....ed adottate dalla FIS.

Domani c è Adelboden...potremmo parlare di quello...

quindi alla fine il furibondo della montagna di anna ha vinto una gara più della sciacquetta d'oltreoceano? mi sfuggono sempre le statistiche[:)]

15 pari. Ma questa di Hirscher conta anche per il 2019. La WADA non lo vieta, FIS fa regolamento a caz20 a prescindere, quindi tuttapost. [:246]

... Bisognerà avvisare la sciacquetta che si dia da fare anche nelle veloci altrimenti x il 2019 resta al palo [:237] [:255]

oggi andrà sul 30 a 15...vuoi che non faccia punto ad Adelboden? sempre che lo svizzeretto giovane fenomeno non faccia il primo numero della vita, prima o poi uno scherzo lo fa. [:)]

In ritardo, ma ci sono.... Lascio perdere tutte le ovvietà, quindi non entro nel merito dei regolamenti che vanno rispettati e delle sacche di elasticità all'interno della disciplina antidoping. Preferisco esprimere i miei dubbi sul sistema in generale. Luitz è stato certamente squalificato per avere infranto una norma regolamentare, ne' più ne' meno come se avesse saltato una porta. Però non ha infranto una norma tecnica, ma una norma che è stata inserita nel contesto della disciplina antidoping, il che pone la questione di come si sia avvantaggiato sugli altri, non per avere fatto una porta in meno, ma per avere ipoteticamente avuto un beneficio che ne ha migliorato le prestazioni in modo vietato. Questo beneficio è presunto dal regolamento, ma non mi sembra di individuare nessun indicatore che me lo confermi. Pongo il dubbio, perchè è quasi certo che la valutazione della squalifica, in sede di ricorso, avverrà non solo alla luce della norma regolamentare infranta, ma probabilmente anche nel più ampio contesto della normativa antidoping, cui quella norma fa comunque riferimento. E qui, accordance o non accordance, il riferimento del TAS è la disciplina della WADA e i suoi principi cardine. Uno di questi principi è la certezza (o se vogliamo anche solo la presunzione) che la prestazione sportiva sia stata alterata. E qui la vedo dura, non tanto per le mie conoscenze di fisiologia dello sport e nemmeno per le ragioni che Bruno ha già ben spiegato, ma semplicemente per il fatto che la WADA non considera pratica dopante l'assunzione di ossigeno e pertanto dobbiamo ritenere implicitamente che quella pratica NON alteri la prestazione. Trovo quindi incongruente che la FIS proibisca l'utilizzo di una pratica non dopante all'interno di un proprio regolamento antidoping (di nome e di fatto). Detto questo, non credo che la giustizia sportiva si ritenga legittimata di fare un "over rule" rispetto alla decisione della FIS, soprattutto avendo già ipotizzato maggiore severità da parte delle singole federazioni, ma è certo (o almeno così mi sembra) che siamo molto lontani dalla coerenza scientifica del sistema. Luitz, con ogni probabilità, perderà il suo ricorso, ma se avvenisse il contrario a me non dispiacerebbe affatto, affascinato dall'improbabile ipotesi che qualcuno si senta in dovere di insegnare alla FIS come vanno scritti i regolamenti.

Eu, hai mandato le tue controdeduzioni all'avvocato di Luitz? Finalmente mi si è chiarito tutto... [:X] Se mai dovesse farcela potresti suggerire il caso alla settimana enigmistica : voi a chi avreste dato ragione?

Ahahah.. [:D] il finale sull’insegnare alla FIS a scrivere i regolamenti tiene in piedi tutta la teoria precedente[:D] Nello specifico resto della mia idea che esula dai cavilli legali, Il Crucchen non doveva pippare ossigeno fino a che Eu non fa cambiare il regolamento FIS...e sempre come parere personale eviterei di andare in giro con le bombole di ossigeno per sciare...quindi nel mio circuito personalissimo chiederei a Eu di trovarmi un cavillo non collegato al doping per vietarne il pippaggio.[:D]

Domanda ... ma non potevano copiare i migliori a fare i regolamenti ... visto che in F1 sono all'avanguardia in questo ...... e trovare una sanzione alternativa alla squalifica ....... per esempio un lavoro socialmente utile come apripista al prossimo realski [:D]

Se aspetta il prossimo Realski finisce che non sconta mai più la pena [:246]

Mah a me sembra attaccarsi ai vetri quello del doping non doping. Allora facciamo un giochetto: La FIS conscia (in buonafede o malafede) che l'uso di extra-ossigeno in gara non porta vantaggi fa ugualmente una regola che ne vieta l'uso. Qualcuno mi spiega perché dovrebbe aver fatto una cosa del genere? Nessuno di noi qua dentro mi sembra di aver capito, ha gli sturmenti di conoscenze approfondite per valurtare questi vantagggi (l'uso di tali bombole) ma tantomeno per escluderli. Certo che al di là dello sci ho sempre letto in questi anni che nella pratica sportiva aerobica l'uso di ossigeno aumenta la resistenza allo sforzo, mentre in quella anaerobica (i 100 metri nell'atletica per capirsi) il fatto di per esempio aumentare la massa muscolare permette di bruciare in brevissimo tempo piu' ossigeno contenuto nelle fibre muscolari stesse... Quindi vantaggi ce ne sono a livello teorico. Sul discorso WADA-FIS è ststo postato come la WADA stessa rimandi alla singole Federazioni l'applicazione (facoltativa) di regole piu' restrittive anche sull'argomento di nostro interesse. Quindi anche in questo caso nessuna violazione nell'applicazione delle norme specifiche in accordance con quelle gerneriche.

La stessa WADA dedica al tema un paragrafo specifico nella sezione Q&A Prohibited List , par. 26. https://www.wada-ama.org/en/questions-answers/prohibited-list-qa Immagine:

27,03 KB Essendo il tema specificatamente trattato dalla stessa disciplina WADA (di fatto lancia un warning a federazioni e atleti, dice : per me pippare ossigeno non è proibito ma guardatevi i regolamenti di ogni autorità sportiva perchè potrebbero avere idee diverse in merito), la collocazione di una regola più restrittiva all'interno della disciplina antidoping dei regolamenti delle Federazioni/Autorità sportive può trovare una sua coerenza . Allo stesso modo è trattato il tema delle camere ipossiche, la WADA ne permette l'utilizzo (sempre sezione Q&A Prohibited List, par. 24 ), mentre alcune federazioni/Stati (es. l'Italia) ne vietano l'utilizzo. E in questo caso diventa dura affermare che, pur essendo concesso dalla WADA, il ricorso a questa pratica non dia alcun effetto sulle prestazioni dell'atleta. Immagine:

28,05 KB In sostanza WADA dice: per me pippate 02 quanto e dove volete, ma attenzione che altri potrebbero non pensarla allo stesso modo, quindi andatevi a leggere bene i regolamenti del vostro sport. Quindi io atleta (si fa per dire [:246] ) , avuta l'imbeccata dalla attenta lettura della Regolamentazione WADA, mi curo di verificare eventuali restrizioni alla lista andando a cercare nella sezione doping, non certo nella parte del regolamento in cui mi si dice che inforcare è vietato.

anche i 200 metri, i 400 metri, e perfino gli 800 metri, tutte le gare di nuoto nei diversi stili fino ai 200 metri, il sollevamento pesi e così via. e i muscoli, accidenti a voi che non studiate, non "bruciano" ossigeno, ma glicogeno, gli serve l'ATP, che non è il tennis, ma l'adenosintrifosfato. per il resto, eugenio ha la grande capacità di spiegare le cose in modo che si capiscano, non per niente è bravissimo nel suo lavoro.[;)][:)]

Tex ... sfrutto le tue abilità di ricerca sul web se vorrai rispondere ad un altro quesito ....... Leggi e regolamenti possono obbligare e/o vietare ....... Nei regolamenti sportivi se non si ottempera ad un obbligo (ad esempio passare correttamente fra i pali di ogni porta, partire al cancelletto entro il tempo previsto dal reg., arrivare con due sci ai piedi , etc...) si viene generalmente squalificati dalla gara. Quali sono invece le sanzioni per i comportamenti vietati ...... tipo quello di Luitz ?? C'è sempre un automatismo fra violazione e sanzione di squalifica ?

E, in ultimo, gli atleti che invece non hanno fatto ricorso al bombolone, si sono comportati così perchè consci dell'inutilità della cosa o magari perchè hanno letto il Regolamento e deciso che forse era meglio non andare a cercar fastidi ?

Che ci sia sempre non lo so , che ci sia questo specifico caso direi proprio di si, visto che lo hanno scritto. Immagine:

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Un breve chiarimento... Ho volutamente evitato di entrare nell'argomento "c'è la regola, quindi la devi rispettare". E' ovvio ed è altrettanto ovvio che la squalifica risulta prevista per l'infrazione al regolamento "tout court" e non per il vantaggio che ti sei procurato. La mia riflessione entra esattamente a questo punto della questione. Ma se tu, FIS, non hai la minima idea delle reali conseguenze sull'organismo di un atleta in seguito ad una estemporanea inalazione di ossigeno "during the event", qual'è esattamente lo scopo della tua proibizione? Certamente non impedire l'accertato vantaggio che un atleta si procura, dal momento che la proibizione comprende anche il semplice fatto di portare una bombola di ossigeno in prossimità della partenza, anche se nessuno ne faccia uso. A mio parere la ragione è quella che, trattandosi di una pratica (definita medica) non convenzionale, il suo utilizzo entra di diritto nell'ambito delle cose sospette che è bene scoraggiare a prescindere da tutto. In conclusione il mio intervento è motivato sostanzialmente dall'antipatia che nutro nei confronti delle cose che non hanno una logica. A margine, resto convinto che le Federazioni sportive e prima ancora il CIO, dovrebbero aggiustare il tiro della lotta al doping restringendo il campo a quelle pratiche che sono idonee ad alterare effettivamente la prestazione sportiva. Ho vasta esperienza invece che, nel tentativo di non lasciarsi sfuggire nulla, la repressione del fenomeno passa attraverso valutazioni del comportamento di alcuni atleti che hanno del ridicolo.... ma questa è un'altra storia.

Ma su questo siamo al 100% sicuri che sia così ?

si, tex, al 100%. eugenio, sai qual'è l'inghippo? che quel regolamento va benissimo per il fondo, ma è completamente inutile per l'alpino. da qui l'illogicità del regolamento in questione, e della squalifica. giusta a termini di regolamento, ma illogica.

Comunque Bruno tu vedi solo l'effetto "gara un minuto e trenta" mentre nel totale di una giornata di sci pippare ossigeno in particolare dove ce ne sta poco ti aiuta eccome, poi non sono in grado di sapere se l'uso in vent'anni di attività sportiva ti possa fare bene o male, tendenzialmente resto per l'allenamento e il riposo con le nostre normali facoltà respiratorie.

senza pensare alla miscela che eventualmente ci si potrebbe inventare nella bomboletta[:D] non dico mariagiovanna che ti beccano subito[:D] ma qualcosa che funziona studiandoci un minimo la si trova stando nei regolamenti e complicando 'na roba come lo sport che già l'abbiam complicato abbastanza.

no, franz, completamente fuori strada. sai per quanto tempo ci devi restare attaccato per poter avere un minimo effetto? e si parla di persone malate. se ne è discusso e lo continua a ripetere: i tedeschi hanno fatto una leggerezza perchè dovevano leggere il regolamento, un regolamento illogico. bisognerebbe anche farsene una ragione e capire che aver respirato ossigeno con la maschera non ha certo aiutato luitz a vincere quella gara, ma forse l'ha aiutato il fatto che hirscher dall'ultimo intermedio fino al traguardo ha fatto il 25°tempo, che vuol dire che un'altra ventina che non hanno respirato dalla mascherina hanno fatto meglio di lui.

quindi i fondisti a cui dici che serve vuoi farli correre con la bombola o tenergli la bombola di fianco al letto di notte? a me un po' di ossigeno quando sono in debito è ovvio che non fa saltare tre metri invece di due...ma mi schiarisce assai le idee.

mica per altro, tu dici che non studiamo abbastanza ma tendenzialmente nelle squadre ci sono i medici, quello dei tedeschi avrà anche comprato la laurea ma è da dimostrare.

a proposito..fatto un parallelo in notturna l'altro giorno e dopo 12 prove con risalita a piedi degli ultimi 50 metri mi sarei respirato anche anidride carbonica da una bombola pur di respirare qualcosa[:246] non studio, non mi alleno e manco respiro[:246]

Prendo spunto dal penultimo messaggio e propongo una ragionevole inversione dell'obbligo di fornire prove. Chi sostiene che l'ossigeno non serva nulla mi spiega perché gli stupidi medici tedeschi ne fanno fare uso ai loro atleti? Quelli della Fis che a loro volta avranno chiesto consulenze nello stendere regolamenti di tipo non tecnico a medici e quant'altro, avranno fatto riferimento invece a degli stregoni improvvisati? propongo che il comitato di Fantaski mandi lettera scritta alla FIS di spiegazioni, dettagliate ed esaustive….[:D][:o)]

Il dubbio è legittimo ma ci dobbiamo fidare dei pareri scintifici ...... Piuttosto, poicheè non è certo il primo GS che si disputa in alta quota, vi è notizia di casi simili in passato ?? O come dice Bruno il regolamento sarebbe stato creato per le gare di fondo e si sono diemnticati di specificarlo ?

Bali l'unico parere importante sarebbe quello della Federazione internazionale o quella italiana a cui chiedere su che basi esiste questa proibizione… Sono certo che c'è una spiegazione. Giusta o ingiusta che sia, e immagino fondata su parere di professionisti del settore (come dico medici sportivi etc...) e sulla quale hanno steso questo regolamento. A meno di pensare che mettano proibizioni così per gioco e passatempo...[:D]

Che la regola FIS ci fosse lo sapevo ma ero fino al caso Luitz sempre stato convinto che valesse solo per il fondo. Chissà perché ? E comunque la norma è successiva ai mondiali di Beaver Creek perché allora di bombole ce ne erano. E magari ci sono state anche dopo l'entrata in vigore della norma ma non c'erano i video o altro.

Quali sarebbero gli atleti e le nazioni che ne facevano uso ai quei mondiali? Ed anche dopo? [:)]

Tra tutto quello che ho letto.. non ho capito ancora una cosa su questo, fuori dalla ski area puoi tranquillamente farlo e un metro fuori sì? [:0]Se è così il senso della regola è chiaro. [:0]

Ricordo anche io che fino a poco tempo fa era cosa standard vedere gli atleti prendere ossigeno nelle immagini TV a Beaver. Cercando velocemente ho trovato un articolo in cui si dice che Dopfer ne faceva uso nello slalom in cui vinse l'argento mondiale... Evidentemente i medici tedeschi sono proprio quelli più convinti che serva. https://www.nytimes.com/2015/02/16/sports/skiing/jean-baptiste-grangesurges-in-second-run-to-win-slalom-title.html

La convinzione che serva fa tanto, come l'effetto placebo rispetto ai farmaci. Poi se ha fatto medagliare Dopfer.. [:D]

GV, il documento FIS Alpine ICR 2018 è pubblicato in 3 lingue sul sito FIS, ed è liberamente consultabile da tutti. Leggendolo trovi le risposte a tutte le tue domande. Solo una raccomandazione : leggilo più attentamente di come hanno fatto i Tedeschi [:246]

Mi ha appena spiegato Jeppo come funziona la wcsl e ho persino capito..figuriamoci se mi leggo da solo un regolamento FIS..che capirò solo nel 2040[:51]

Evidentemente i medici tedeschi sono proprio quelli più convinti che serva. E chissà come mai i medici tedeschi sono convinti che l'extra ossigeno serva? Forse perchè serve veramente.. Su qualcosa ci avranno studiato direttamente o attraverso conoscenze professionali. Poi oh, come dice qualcuno se questi hanno preso la Laurea in medicina con il Cepu tedesco o sono degli incantatori di serpenti e con il mantra ripetuto sono riusciti (ottenendo l'effetto placebo) a far migliorare i loro atleti con la forza della parola lo ignoro, ma mi sembra improbabile... [:D][:o)]

La norma vieta di "bring and/or use"... quindi anche il semplice fatto di girare con una bombola in coincidenza di un FIS Event è proibito... è del tutto generica, perchè non delimita fisicamente l'ambito del FIS event

la regola dice:"fatelo senza farvi vedere, occhio non vede cuore non duole"[:D][:D]

si potrebbero fare delle zone pippaggio ossigeno attrezzate di bombole al riparo da telecamere da affittare alle squadre...con 20 franchi pippa anche il turista quando non c'è la gara, stabilito che non è doping se non ti vedono trattasi di ideona...facciamo a s. moritz?[:D]

Ecco infatti, la prossima volta Luitz si metterà un bel lenzuolo in para sopra la testa (con la scusa di ripararsi dal vento in quota) così non si vedrà né lui né la bombola….[:D][:o)] così a che quei cattivoni (mandati dall'uomo della montagna di Anna) che lo riprendono senza avvertire sono fregati!

Non ho idea del motivo che induce i medici tedeschi a promuovere l'utilizzo di ossigeno (combinato con ozono, Bruno ?). Le mie conoscenze mi dicono che l'ossigeno favorisce il recupero dopo sforzi intensi (e prolungati), quindi non riesco a capire l'utilità fra una manche e l'altra, ma soprattutto non riesco ad afferrare il motivo per cui a un certo punto la FIS abbia deciso di proibirne l'uso. Ripeto, la mia impressione è che la Federazione internazionale abbia voluto fare una scelta rigorosa pur non avendo indicazioni certe. Ricordiamoci che non è solo l'ossigeno che è proibito, ma qualsiasi attrezzatura medica o scientifica (un cerotto, un termometro ?), il che mi suona tanto di incapacità di gestire il problema.

riguardo all'effetto placebo conosco precedenti di sanzioni inflitte a un atleta che aveva assunto una sostanza proibita in un farmaco omeopatico... dopo aver dimostrato che la dose di principio attivo era talmente infinitesimale che era inidonea a determinare qualsiasi alterazione nell'organismo, la sanzione è intervenuta lo stesso perchè è stato ritenuto che l'intenzione era comunque quella di farne uso e quindi il tentativo andava punito

Beh allora l'unica cosa sarebbe chiedere alla Federazione (di questa scelta che definisci poco fondata). Io senza saper né leggere né scrivere sono portato a pensare che se lo staff medico tedesco incentiva (o meglio ora INCENTIVAVA) l'utilizzo delle bombole di ossigeno è perchè avrebbe esperimentato qualche tipo di vantaggio...magari attraverso test cronometrati in allenamento CON e SENZA ossigeno e magari sentendo il parere diretto dei loro atleti al termine. Se è vero come ho letto sopra che è già anni che lo facevano (proibito o no che fosse) con Dopfer medagliato, avranno avuto quindi le loro ragioni/convenienze.

se non ricordo male il regolamento FIS diceva che è vietato "at world Cup ski events" non during .... dando anche una definizione di event come tutti quei luoghi ad accesso riservato legati all'evento più gli alberghi delle squadre .... quindi al di fuori di questi luoghi in teoria non è vietato ... basterebbe spostarsi in una pista aperta al pubblico

eugenio, provo a rispondere al tuo dubbio. escudi subito l'ozono, veleno se respirato tramite polmoni, qualcuno l'ha usato nelle sacche di sangue autologhe (nel ciclismo) e quindi giustamente è doping. chiedetevi perchè questo problema salta fuori solo a beaver creek. partenza a 3300 metri. in questa località l'ossigeno serve a prevenire il mal di montagna, patologia che può iniziare a diversi altitudini, che variano da persona a persona, e questo i medici tedeschi probabilmente hanno fatto, dall'alto delle loro conoscenze professionali. l'ossigeno respirato fra una manche e l'altra NON serve per aumentare le prestazioni (sci= sport di tipo anaerobico, che vuol dire senza ossigeno), e poi sarebbe vietato dalla WADA, cosa che invece non è. l'ossigeno respirato fra una manche e l'altra NON aiuta il recupero, per quello basta il giusto riposo e la giusta alimentazione. l'ossigeno respirato fra una manche e l'altra PUO' SERVIRE a prevenire il mal di montagna, che tra i sintomi annovera, oltre al pericolo e potenzialmente letale edema polmonare da alta montagna, anche il banale mal di testa o anche le vertigini. ve l'immaginate uno che deve sciare con le vertigini? c'è un regolamento che lo vieta e i medici tedeschi hanno sbagliato? si, è ovvio che dovevano conoscerlo. è un regolamento illogico? si, perchè scritto su misura del fondo (le tende ad ossigeno le usava già bjorn daehlie e petter northug ha una camera ipobarica a casa)lì si che l'ossigeno altera le prestazioni, perchè è sport AEROBIO. quindi i medici tedeschi possono averlo usato nella convinzione che possa aver prevenuto eventuali sintomi del mal di montagna, se vi dovessi dire quali e quante convinzioni, a volte anche per eccesso di cautela, vengono messe in atto dai medici nella prescrizione dei farmaci o di esami, non finiremmo più. è molto probabile che si sia trattato proprio di questo, un eccesso di cautela.

la "sede dell'evento durante la Coppa del mondo di sci" intende tutto e il contrario di tutto... senza distinzione fra pubblico e privato

eu, le attrezzature vietate di cui parla la fis, sono tende ad ossigeno, bombole e vasche criogeniche, mi pare. solo queste.

Hai ragione Bruno.... la mia era una licenza poetica[:D]. e grazie per il chiarimento sull'ozono, non so dove ho letto che la molecola di O3 abbia effetti coadiuvanti... evidentemente no

no, no, l'ozono è un fortissimo ossidante, a livello del suolo si scinde subito in O2 e ossigeno libero, che attacca quasiasi cosa incontra sulla sua strada, io non lo respirerei di certo[;)][:D]

Riguardo a quali siano le motivazioni della FIS e di altre federazioni potrebbe essere giusta la considerazione di Bruno sull’ eccesso di prudenza anche se farebbero bene a chiarire loro il motivo....riguardo al fatto di utilizzarlo continua invece a sbagliare dicendo che non serve a nulla perché si usa per averne beneficio, altrimenti non si userebbe.

certo, il beneficio è una maggior sicurezza mentre scendi, perchè non hai mal di testa o vertigini o nausea (fra i sintomi più leggeri) che possono essere dati dal mal di montagna. che poi è tutto da stabilire se effettivamente erano presenti questi sintomi o meno, ma per il principio di precauzione di cui sopra hanno usato l'ossigeno. è giustissima la tua considerazione sul chiarire loro i motivi, perchè noi siamo qui a discutere (per quello che conta e che vale[;)][:D]) in base a supposizioni. nè la fis ha mai spiegato il motivo per cui non va usato, nè la federsci tedesca ha mai spiegato le loro motivazioni, almeno pubblicamente. sarebbe stato tutto molto più chiaro.

Non credo al mal di montagna, sciatore non soffre di mal di montagna e vince gara di coppa in quota, sono più dell’idea che stai meglio, ossigeni il tuo cervellino e i tuoi polmoni, ti tranquillizzi e fai una bella gara. Diciamo che migliora il mal di montagna a chi non c’è l’ha...oppure che tutti soffrono di mal di montagna in una gara in quota.

Abbiamo trovato la soluzione… visto che è solo un problema di mal di montagna (è un po' come per un marinaio o un pescatore d'altura avere il mal di mare, bella disgrazia, eh eh) allora Luitz si prende uno stick intero di travel gum e voilà, niente squalifica, niente ricorsi farlocchi e meno seghe mentali per tutti…. [:D][8D][:o)]

A San Maurizio anche 30. Invece a Zetmatt 40 causa trasbordi bombole furgone/treno/funivia. Lavoraccio

Il mal di montagna è una cosa seria e non colpisce tutti allo stesso modo e non alle stesse altitudini. Dipende da molti fattori e 3300m di altitudine sono una bella altezza specialmente per atleti come quelli tedeschi che vivono gran parte della loro vita a quote irrisorie. Garmisch per dire sta a 700m.

Quindi ‘sti tedeschi non si allenano in quota tutta estate e arrivano alla prima gara con il mal di montagna...vabbè.. Proprio perché il mal di montagna è una cosa seria nel caso Luitz ne fosse affetto vedrei di non farmi squalificare da asino.

[8D]