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 Parallelo e Combinate è questa la strada giusta?
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Admin
Forum Admin




Italy


12111 Messaggi

Inserito il - 21 gen 2020 : 17:39:19   Permalink alla discussione  Visita l'Homepage di Admin Invia a Admin un Messaggio Privato Aggiungi Admin alla tua lista di amici  Rispondi Quotando
E' fatto noto che la FIS stia cercando da anni di trovare nuove discipline e nuove formule per avvicinare gli appassionati allo sci e aumentare l'audience del 'prodotto' Coppa del Mondo, abbassando contemporaneamente l'età media degli spettatori, ovvero cercando di catturare i gusti dei più giovani.

Così dapprima si era deciso di dare nuova dignità alle combinate introducendo la coppa di specialità (2008), poi si è deciso progressivamente di eliminarle (e per tre stagioni non si è assegnata la coppa di disciplina), infine di mantenerne almeno tre, anche per dare un senso alla disciplina ai Grandi Eventi come Mondiali e Olimpiadi.
Infine negli ultimi Congressi e Consigli FIS il Comitato Alpino ha proposto di non invertire l'ordine di arrivo della manche veloce, per dare più chance in slalom ai velocisti.

In contemporanea si è deciso di dare spazio ai City Event (e ai Team Event) per portare lo sci nelle città, poi di introdurre gli slalom o giganti paralleli, creando così una nuova disciplina, con il suo regolamento, le sue liste di partenza, la sua coppa.
L'ultima versione del regolamento, decisa nell'ultimo anno nei vari Meeting/Congressi FIS dopo lunghe discussioni, prevede due manche di qualifica per tutti gli iscritti, due manche a scontro diretto (tabellone) per i 32 della manche finale, e una manche secca dagli ottavi in poi.

Il parallelo di domenica al Sestriere ha però portato nuove polemiche: a quasi tutte le atlete è stato chiesto se ci fossero differenze tra i tracciati, chi ha detto di no, chi ha detto un po', chi - come Shiffrin (che difficilmente cerca scuse nei suoi insuccessi) ha detto chiaramente che la rossa era meno favorevole.
In effetti nonostante l'identica lunghezza e l'identica distanza tra le porte (posizionate addirittura con il GPS), i due tracciati non potranno MAI essere identici, perchè tra fondo, neve e dossi ci sarà sempre un tracciato più veloce, e in una manche da 20/24" basta una gobbetta o una lastra ghiacciata per fare la differenza.
Risultato? Al Sestriere 17 manche su 20 sono andate alla blu, in Alta Badia 16 su 20 alla rossa.
Direz ha fatto i 16/i, 8/i, semifinale e finale sulla blu; 4/i sulla rossa vincendo per 9 centesimi.
Windingstad (vincitore in Badia), ha fatto 16/i, 8/i, 4/i, semifinale e finale sulla rossa.
Per onestà e completezza, al Sestriere i tempi della manche di qualifica svolti al mattino sembrano invece suggerire una maggior velocità della rossa.
Soluzioni e alternative? Ci sono, ma non sono semplici, ed è sicuramente su questo che la FIS ha discusso a lungo.

Una modifica facile è - dagli ottavi - far scegliere il tracciato all'atleta che ha fatto il tempo migliore o che ha la WCSL migliore.
Ma per zittire definitamente polemiche e togliere gli alibi l'unico modo è disputare due manche alternate in OGNI fase del tabellone.
Così però 'esplode' il numero di manche, con impatti notevoli sulla lunghezza della gara, sull'organizzazione, sulle TV.
Con 32 atlete nella 'fase finale' arrivare fino alla finalissima con due manche per ciascuna sfida significherebbe aggiungere 20 manche: troppe.
Allora si potrebbero prendere solo le migliori 16 (invece che 32) della manche di qualifica, e cominciare il tabellone dagli ottavi (con due manche a turno). In questo modo però come assegnare i punti di CdM? Solo alle 16? E le altre 14? in base ai tempi delle qualifiche?
In questo scenario Brignone domenica sarebbe stata tagliata fuori già in qualifica (e con lei Pirovano), mentre così Fede ha chiuso con il quarto posto (e i relativi punti)
Sempre in questa ipotesi le atlete sarebbero sottoposte ad un tour de force ancora maggiore: per vincere sarebbe necessario correre 2 manche di qualifica, 2 agli ottavi, 2 ai quarti, 2 in semifinale e 2 in finale, per un totale di 10 manche contro le 8 di oggi.

che ne pensate?

jos235
Sono Azzurro di Sci





9543 Messaggi

Inserito il - 21 gen 2020 : 17:46:49   Permalink al post Invia a jos235 un Messaggio Privato Aggiungi jos235 alla tua lista di amici  Rispondi Quotando
Senz'altro il parallelo può essere migliorato, ma ho già espresso in passato il mio parere negativo su questo tipo di gara. Se si cercano strade per migliorare l'appeal dello sci, non sarà con i paralleli che ci si riuscirà. Per me andrebbero tolti subito perchè sono un errore ed intasano inutilmente il calendario, oltre a sbilanciare ulteriormente la coppa generale verso le specialità tecniche. Sono altrettanto fortemente negativo verso le combinate disputate come gara a parte (esclusi mondiali ed olimpiadi). Per me la combinata va mantenuta come da tradizione ma come classifica estrapolata da gare serie, al limite con un "bonus" di punti per i primi classificati, ma non certo con punteggi ai primi 30 come per avviene tutte le altre gare.
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max fox
Cristiania


Liguria


977 Messaggi

Inserito il - 21 gen 2020 : 18:26:53   Permalink al post Invia a max fox un Messaggio Privato Aggiungi max fox alla tua lista di amici  Rispondi Quotando
Per me qualunque tipologia di format si usi il parallelo rimane brutto e noioso... il contenuto tecnico è molto limitato e come ho già detto in altri commenti le fasi finali sono lunghissime e si perde il filo anche a causa delle eliminatorie per i piazzamenti tra il 5 e 8 posto... A differenza delle gare tradizionali che sono un climax crescente dall’inizio alla fine il parallelo è l’esatto contrario... non so come possano aver pensato che avvicinasse nuova gente allo sci
Aggiungo che secondo me questa specialità è troppo distante dalle altre dello sci alpino, se proprio vogliono farlo ne facciano un circuito indipendentemente dalla coppa del mondo di sci alpino
Sono d’accordo con jos sul fatto che oltretutto sbilanciano ulteriormente un calendario già troppo favorevole a slalomgigantisti

La combinata mi sembra meglio con la nuova formula, ma deve essere fatta sempre con discesa e slalom... a Wengen infatti abbiamo avuto una gara tutto sommato avvincente, non è stato così a Bormio
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brunodalla
Moderatore




Lombardia


23598 Messaggi

Inserito il - 21 gen 2020 : 19:04:25   Permalink al post  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di brunodalla Invia a brunodalla un Messaggio Privato Aggiungi brunodalla alla tua lista di amici  Rispondi Quotando
il primo parallelo che ho visto è stato quello famoso della val gardena, con thoeni e stenmark, che ha deciso la coppa del mondo. me ne sono innamorato, per me non c'è niente di meglio per pathos. mi ha fatto avvicinare allo sci, tanto per rispondere ai messaggi sopra.
ovvio che deve essere organizzato bene.
organizzato bene vuol dire fondo duro quanto basta per reggere tutti i passaggi, uguali possibilità per tutti di vincere correndo su tutti e due i tracciati, perchè ( e qui ha ragione l'admin) non si potrà mai avere due tracciati sempre uguali, basta soltanto il passaggio degli atleti per renderne uno più veloce dell'altro.
il numero dei partecipanti lo decida chi li organizza, ma per me deve tenere principalmente in considerazione l'equità per tutti i partecipanti di quantomeno giocarsela con chiunque ti capiti, quindi manche di andata e ritorno. e le tv si adeguano.

per quello che riguarda la combinata direi che l'ultimo format è quello col compromesso migliore.

Modificato da - brunodalla in data 21 gen 2020 19:05:58
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GRINGO
Pronto per il Comitato



Marche


3484 Messaggi

Inserito il - 21 gen 2020 : 19:28:43   Permalink al post Invia a GRINGO un Messaggio Privato Aggiungi GRINGO alla tua lista di amici  Rispondi Quotando
L'infortunio di Paris vedrete dove portera' l'audience in Italia per lo sci alpino maschile, aivoglia a fare i paralleli. Adesso l'Italia si gioca l'ottavo posto a squadre con la Croazia.
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quilodico
Conduzione



1266 Messaggi

Inserito il - 21 gen 2020 : 21:30:02   Permalink al post Invia a quilodico un Messaggio Privato Aggiungi quilodico alla tua lista di amici  Rispondi Quotando
se si vuole una gara equa le manche devono essere due su entrambi i tracciati, non ci sono alternative.
quindi è inevitabile farli fare solo a 16 partecipanti.
altrimenti non è una cosa sportiva.
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Codarroc
Sono Azzurro di Sci




Lombardia


6202 Messaggi

Inserito il - 21 gen 2020 : 21:40:53   Permalink al post Invia a Codarroc un Messaggio Privato Aggiungi Codarroc alla tua lista di amici  Rispondi Quotando
D'accordo assolutamente con il parallelo su due manche...ma a me non piace comunque.
Sulla Kombinata io tornerei a quella classica DH + SL. Ma facendo disputare prima lo slalom, così i discesisti non potrebbero limitarsi a provare la DH e poi defilarsi come spesso accade.
L'ordine di partenza per lo slalom dovrebbe essere studiato per favorirei discesisti però. Magari utilizzando la WCSL della discesa anziché quella dello slalom. E manche di discesa senza nessuna inversione dei 30 o dei 15.
Troppa fantasia? forse sì....

2003-2021: a distanza di 18 anni di nuovo Campione Mondiale della Classifica Generale Maschile.
Provate ad emularmi se ci riuscite !

p.s. e nel 2021 anche ViceCampione Mondiale della Classifica Generale Maschile
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draghetto
Sono Azzurro di Sci




Lazio


19937 Messaggi

Inserito il - 22 gen 2020 : 00:14:09   Permalink al post Invia a draghetto un Messaggio Privato Aggiungi draghetto alla tua lista di amici  Rispondi Quotando
Al livello tecnico, non c'è dubbio che la combinata resti una gara dal contenuto superiore rispetto ai paralleli, basta vedere la combinata che si è svolta a Wengen venerdì. Per quanto mi riguarda, la combinata tradizionale resta la scelta migliore, senza bisogno di disputare una gara ulteriore, ma assegnando i punti in base alla somma dei tempi nelle località dove si svolgono una gara veloce ed uno slalom. In questo modo potrebbe facilmente essere aumentato il numero di giganti e supergiganti in calendario, visto che resterebbero giorni liberi.

Per i paralleli, per me un parallelo individuale ed un team event all'anno sono più che sufficienti. Ovviamente la soluzione migliore sarebbe quella della doppia manche ad ogni turno, ma oramai la doppia manche l'hanno tolta anche nello snowboard, dove il parallelo è una disciplina tradizionale. I tempi televisivi comandano su tutto.

Modificato da - draghetto in data 22 gen 2020 00:14:58
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rebus
Scio come Franz



Emilia Romagna


1701 Messaggi

Inserito il - 22 gen 2020 : 08:46:02   Permalink al post Invia a rebus un Messaggio Privato Aggiungi rebus alla tua lista di amici  Rispondi Quotando
Ormai ci sono i robot che fanno tutto... inventi un robot che fa lo slalom e sistemi le porte finché non ci mette lo stesso tempo su entrambi i tracciati

Luigi

"Delle persone che amiamo ci basta l'esistenza" (N. Gómez Dávila)

1° DISCESA M LEGA MISTA 2018/19 - 1° DISCESA LEGA FORUM MASCHILE 2019/20 e 2020/21
VINCITORE GIOCO OLIMPIADI PECHINO 2022
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jos235
Sono Azzurro di Sci





9543 Messaggi

Inserito il - 22 gen 2020 : 09:02:34   Permalink al post Invia a jos235 un Messaggio Privato Aggiungi jos235 alla tua lista di amici  Rispondi Quotando
ecco risolto brillantemente anche il problema degli infortuni
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Katunga
Sono Azzurro di Sci




Lombardia


6088 Messaggi

Inserito il - 22 gen 2020 : 09:14:15   Permalink al post Invia a Katunga un Messaggio Privato Aggiungi Katunga alla tua lista di amici  Rispondi Quotando
La penso come Jos e Draghetto.

Bruno, quella gara ti ha trasmesso tanto non per il contenuto tecnico ma perché decideva la Coppa con la sfida testa a testa tra il giovane pivello che sfidava il grande campione, oltretutto in casa di Thöni. L'avessero corsa a metà stagione sarebbe passata inosservata, così come se fosse stata l'ultima ma in Francia. Solo il caso l'ha resa un evento qual'e stato, difatti poi è caduta nell'anonimato e nessuno più se la fila

Franco
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gigio82
Sequenza di curve di base


Emilia Romagna


311 Messaggi

Inserito il - 22 gen 2020 : 09:21:49   Permalink al post Invia a gigio82 un Messaggio Privato Aggiungi gigio82 alla tua lista di amici  Rispondi Quotando
GRINGO ha scritto:

L'infortunio di Paris vedrete dove portera' l'audience in Italia per lo sci alpino maschile

Eh, già.
Perchè, in effetti, con Paris sano l'audience parlava di milionate di spettatori in doppia cifra, eh...
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brunodalla
Moderatore




Lombardia


23598 Messaggi

Inserito il - 22 gen 2020 : 10:01:09   Permalink al post  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di brunodalla Invia a brunodalla un Messaggio Privato Aggiungi brunodalla alla tua lista di amici  Rispondi Quotando
Katunga ha scritto:

La penso come Jos e Draghetto.

Bruno, quella gara ti ha trasmesso tanto non per il contenuto tecnico ma perché decideva la Coppa con la sfida testa a testa tra il giovane pivello che sfidava il grande campione, oltretutto in casa di Thöni. L'avessero corsa a metà stagione sarebbe passata inosservata, così come se fosse stata l'ultima ma in Francia. Solo il caso l'ha resa un evento qual'e stato, difatti poi è caduta nell'anonimato e nessuno più se la fila

no, o meglio, non solo, a me quello che mi piaque moltissimo era la sfida uno contro uno. cosa diversa dalla sfida a cronometro che fin lì avevo visto. basta quello, e per me è entusiasmante. male che la fis l'abbia lasciata cadere nel dimenticatoio, ma per l'esattezza solo per lo sci alpino, per molti altri sport, come per il fondo, l'ha introdotta e con grandissimi risultati in termini di spettacolo.
che poi è questo il punto, la fis (purtroppo o per fortuna, a seconda dei casi) non guarda al "contenuto tecnico" di una gara (qualsiasi cosa voglia dire...), ma allo spettacolo e di conseguenza al ritorno economico in termini pubblicitari che ottiene. il titolo della discussione è "è la strada giusta?" non "che contenuti tecnici ha?"

brunodalla
da oggi 20/01/2010 tutti i miei interventi come moderatore saranno contrassegnati da questo colore
CAMPIONE FANTAMONDIALE DH GARMISCH 2011
CAMPIONE FANTAOLIMPICO DH SOCHI 2014
CAMPIONE ASSOLUTO FANTASKI FEMMINILE 08-09


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GhiaccioVerde
Sono Azzurro di Sci




Emilia Romagna


6904 Messaggi

Inserito il - 22 gen 2020 : 10:34:45   Permalink al post Invia a GhiaccioVerde un Messaggio Privato Aggiungi GhiaccioVerde alla tua lista di amici  Rispondi Quotando
Le COMBINATE andrebbero fatte solo con DH e SL facendo partire in ordine di miglior tempo, ma soprattutto gli slalom dovrebbero essere MOLTO PIU' FACILI vista la grande quantità di discesisti che parteciperebbero di più alla causa. Ok il muro di Wengen non si può togliere, ma rendere i passaggi più semplici allargando le maglie sì.
Questo soprattutto per le gare femminili dove vinceranno sempre e solo le solite 5, visto che le discesiste fanno pena in slalom.

Per i PARALLELI:
Visto che i problemi riguardano il tempo della gara e la differenza tra le piste la mia proposta fantasiosa da sottoporre all'attenzione della FIS è la seguente:
qualifica con selezione dei migliori 28/30, i primi 8 in finale di diritto per gli ottavi fatti in 2 manches...che intanto si riposano, dopodichè affronteranno chi supererà l'ardua selezione.

Gli altri 8 verranno selezionati tra i restanti 20/22 con scontri su due manches nel seguente modo:
passano i migliori 8 che vincono la manches, ma che hanno miglior tempo complessivo, 2/3 vincenti resteranno fuori anche se hanno vinto perché troppo lenti.

Poi ottavi A/R.
In questo modo si riduce il tempo e si dà il diritto a tutti di passare agli ottavi svolgendo due manches. Gli 8 meno riposati conosceranno meglio i tracciati e affronteranno gli 8 riposati che saranno più carichi. Il tutto dovrebbe far diminuire i distacchi tra i contendenti, offrendo maggiore spettacolo e anche la selezione iniziale potrebbe offrire più competizione e spettacolo per il fatto che solo 8 passano per andare direttamente agli ottavi di finale.

Modificato da - GhiaccioVerde in data 22 gen 2020 10:39:39
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Jeppo
Pronto Hermann vuoi che ti venda i miei vecchi sci?




4220 Messaggi

Inserito il - 22 gen 2020 : 11:27:26   Permalink al post Invia a Jeppo un Messaggio Privato Aggiungi Jeppo alla tua lista di amici  Rispondi Quotando
Io quest'anno ho ufficialmente smesso di seguire i paralleli. Dato che quel che conta sono solo i dati di ascolto, se davvero tutti siamo cosi` critici, smettiamo di seguirli e li cancelleranno di conseguenza.

Comunque l'1 vs 1 e` qualcosa che sicuramente manca nello sci, ma il parallelo dal mio punto di vista per averlo sacrifica tutte le componenti principali dello sport. Allora secondo me una proposta molto piu` inteerssante, che purtroppo non ha avuto seguito, era stata il KO slalom che si corse qualche anno fa a Sestriere. Qualifica al mattino, i migliori 30 ai "quindicesimi di finale", sfide 1 vs 1 in cui si scende in veloce successione uno dopo l'altro, chi fa il miglior tempo passa. Recupero del miglior perdente, e poi ottavi, quarti, etc etc. Ovviamente, manche di slalom da non piu` di 30 secondi, ma slalom vero, e magari su due manche differenti per diversi turni.
Chiaro, il problema magari e` rappresentato dalle tante manche che si dovrebbero correre, ma al momento chi vince un parallelo si fa 8 manche di 25 secondi, nel mio esempio se ne farebbero 6 di 30 secondi, sarebbe tanto diverso?

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jos235
Sono Azzurro di Sci





9543 Messaggi

Inserito il - 22 gen 2020 : 11:56:39   Permalink al post Invia a jos235 un Messaggio Privato Aggiungi jos235 alla tua lista di amici  Rispondi Quotando
(chiedo scusa per l'OT visto che il thread è sullo slalom parallelo)

GhiaccioVerde ha scritto:

Le COMBINATE andrebbero fatte solo con DH e SL facendo partire in ordine di miglior tempo, ma soprattutto gli slalom dovrebbero essere MOLTO PIU' FACILI vista la grande quantità di discesisti che parteciperebbero di più alla causa. Ok il muro di Wengen non si può togliere, ma rendere i passaggi più semplici allargando le maglie sì.
Questo soprattutto per le gare femminili dove vinceranno sempre e solo le solite 5, visto che le discesiste fanno pena in slalom.



Ma il senso della combinata è valutare chi riesce ad esprimere meglio un compromesso tra un vero slalom ed una vera discesa (poi è ovvio che possono capitare gare un pò più facili o un pò più difficili a seconda della pista su cui si corre). Se cominciamo a rendere una delle due specialità palesemente più facile per eliminare la stortura (che esiste innegabilmente) del vantaggio a favore degli slalomisti snaturiamo completamente la combinata. Ma la stortura del vantaggio a favore degli slalomisti non dipende dal fatto che gli slalom delle combinata sono troppo difficili, si è creata nel momento in cui hanno deciso di passare alla somma dei tempi tra due specialità completamente diverse, il che è una boiata pazzesca. Con il passaggio ad una manche sola di slalom, si è migliorato di molto ma come si vede ancora il problema non è completamente eliminato.
Basterebbe parametrare correttamente i risultati delle due gare, tornando a come si faceva in passato, per eliminare definitivamente il problema e concedere pari opportunità a tutti. Troppo complicato da proporre per il pubblico? Io non credo, nell'atletica si sommano i punteggi di dieci gare diverse per avere la classifica del decathlon e nessuno si lamenta o si sogna di cambiare, proprio perchè la gara è oggettivamente concepita nella maniera giusta.
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