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FantaskiNews
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 Inserito il - 29 gen 2020 : 13:26:19
 
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TdG - Ranking FIS istruzioni per l’uso
di Luigi Grasscutter
 Nemmeno due settimane fa ho espresso una posizione molto critica sul ‘sistema Coppa Europa’, esprimendo alcuni concetti e tacendone altri. Adesso colmo la lacuna, riparo all’omissione. Il problema, come accennavo, non è solo la Coppa Europa, ma il sistema nel suo complesso. I circuiti continentali, tutti, così come sono non funzionano: chi può permettersi di girare il mondo fa i punti (o ha chance di farne), sfruttando gare più facili e con atleti (locali) che mediamente NON valgono il punteggio FIS che possono vantare. Si vedano i risultati dei giapponesi, degli americani, dei russi quando si misurano in gare di WC o di Coppa Europa. Non sto dicendo che questi atleti sono ‘scarsi’. Sto dicendo, invece, che il loro reale valore corrisponde a quello di atleti ‘europei’ con 5/10 punti in più (con l’esclusione ovvia degli atleti europei che fanno i punti in giro per il mondo). Girare il mondo facendo gare è bello, ma costoso. E il costo è una variabile decisamente discriminatoria. Già lo sci, tendenzialmente, è sport costoso, e lo sappiamo. Ma che, addirittura, spendendo si abbiano vantaggi concretissimi...ecco, questo non è più tollerabile. La cura? Semplice e drastica: togliere questo vantaggio, equiparando il punteggio gara di TUTTE le gare FIS (esclusa la WC). Le regole FIS per l’accesso alle gare di WC oggi tolgono spazio di libertà alle singole nazioni, che devono fare i conti con le classifiche FIS, e c’è una corsa a due step: essere nei primi 150 al mondo di specialità, essere nei primi 80 al mondo di specialità. E le classifiche risentono pesantemente del sistema attuale: ci sono atleti nei primi 150 al mondo che non valgono la loro posizione, ed atleti fuori dai primi 150 al mondo che meriterebbero di esserci. Ed anche tra i primi 80, o a ridosso, c’è qualche ‘pesce scappato dalla rete’... Purtroppo è così, e le classifiche di gare ‘vere’ sono lì a dimostrarlo. Tolta la convenienza in termini di penalità gara, resterebbe solo la penalità in termini di atleti partecipanti (lo ripetiamo: WC esclusa). Le logiche conseguenza sarebbero un ranking FIS giusto (cioè che rispecchia i reali valori degli atleti) e un accesso in WC più immediato e a vantaggio degli atleti che lo meritano (oggi, invece, pesantemente ritardato, le eccezioni da sole non fanno statistica). Se si continua così, se non si cambia strada, è solo per interessi economici: il ‘ritorno’ turistico delle località e organizzazioni (che sono soldi e stipendi) Chi scrive non è un ingenuo e sa che il denaro muove le cose, le modella, le crea, ma crede che sarebbe possibile conciliare gli interessi economici con un sistema più equo e più sportivo. La promozione delle località, per es, può passare per altre forme di ‘comunicazione’, come già in parte avviene. E le professionalità, anche buone, oggi impegnate nei circuiti continentali, potrebbero occuparsi di altro. Le idee, se c’è la volontà di cambiare, si trovano, nulla è destinato a rimanere uguale per sempre.
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jos235
Sono Azzurro di Sci
9543 Messaggi |
Inserito il - 29 gen 2020 : 15:09:54
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Probabilmente non ho capito bene qualcosa io, ma equiparando il punteggio gara di tutte le gare fis intorno al Mondo (per dire, una vittoria in una fis in Iran varrebbe quanto una vittoria in una fis in Svizzera?) non otterremmo esattamente l'effetto contrario? Cioè vedere un europeo che va a farsi due garette in sudafrica, assicurandosi così il punteggio minimo per tutta la stagione? Oppure un libanese che dopo aver vinto due gare in casa sarà comodamente tra i primi 80 al mondo per tutto il resto della stagione e anche quella successiva?
Secondo me una possibile soluzione al problema (valido anche per il problema delle fis truccate), sarebbe quello di utilizzare penalizzazioni fisse, ma diverse per ogni continente (sia coppa continentale che fis), calcolate ogni anno sulla media dei primi 30 atleti del continente nella fislist. In questa maniera, sicuramente le gare europee si troverebbero ad avere le penalità più basse, seguite dal nord america.
Il ricalcolo annuale assicurerebbe la possibilità teorica di migliorare, nel futuro, anche per gli altri continenti (sarebbe ingiusto relegarli a posizioni definitive di inferiorità).
La situazione attuale, più che per interessi economici, secondo me è dovuta più che altro al fatto che si è cercato di mantenere anche in CdM una rappresentanza di atleti al di fuori dei soliti ambiti europeo/nordamericano, altrimenti nelle start list di CdM sarebbe difficile vedere al via atleti da altri continenti: argentini, sudcoreani o australiani.
Un pò come nella Coppa del Mondo di Calcio quando per avere rappresentati tutti i continenti si lasciano a casa formazioni europee sulla carta nettamente più forti di alcune selezioni asiatiche. |
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Grasscutter
36 Messaggi |
Inserito il - 29 gen 2020 : 15:59:03
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Infatti non hai capito.
Io ho parlato di ‘penalità gara’.
Se nella gara in Iran del tuo esempio gli atleti ‘locali’ (o stranieri) hanno punti alti, un atleta che vuole abbassare i propri punti non andrà a farla.
Questo perché la ‘penalità gara’ è UNO dei parametri per l’assegnazione del punteggio. Gli altri sono: iscritti (e partiti) nella singola gara e primi (10) classificati (si pensava di considerare i primi 5, ma la sostanza non cambia.
La tua ‘soluzione’ non regge perché gli atleti si spostano; inoltre io ho a cuore un EQUO INGRESSO IN WC, e solo questo.
La ragione è semplice: là WC è il massimo circuito, e devono esserci i migliori. Per gli altri, ci sono Mondiali ed Olimpiadi.
Da ultimo, gli ‘interessi economici’ c’entrano eccome.
Considerando questi interessi in ‘senso ampio’.
Sono proprio questi a determinare la moltiplicazione dei circuiti continentali, perché si preferisce far così piuttosto che farsi venire qualche idea brillante su come promuovere lo sci nel suo complesso. |
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jos235
Sono Azzurro di Sci
9543 Messaggi |
Inserito il - 29 gen 2020 : 17:31:36
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Se ora ho capito bene quella che chiami chiami "penalità gara" è in realtà quella a cui ci si dovrebbe riferire come "penalità minima". Quindi la proposta sarebbe quella di equiparare le penalità minime consentite (oppure toglierle del tutto) per tutto quello che è al di fuori della WC.
Ma, a mio avviso, ciò non cambierebbe assolutamente nulla. Per fare un esempio, al momento attuale, le penalità minime delle coppe continentali sono già equiparate. Vediamo atleti vincere in ANC o FEC fare gli stessi punti di chi vince in Coppa Europa, nonostante il livello generale dei classificati oltre i primi 5 sia spesso notevolmente più basso. Equiparando tutte le categorie non si farebbe altro che esasperare ancora di più la competizione e la ricerca di gare che avvantaggerebbe sempre chi ha più disponibilità economiche per girare il Mondo. E ci sarebbero sempre gare con risultati un pò particolari, con qualche fortunato che ottiene buoni punteggi dove la concorrenza al di fuori dei primi 5 classificati magari è nettamente nettamente più bassa. Quindi i "pesci scappati dalla rete" a scapito di altri che magari meriterebbero di più non scomparirebbero così facilmente.
Per questo tempo fa avevo ipotizzato, almeno nelle gare internazionali, se non sarebbe meglio portare a 15 il numero di atleti da considerare per A e B nel calcolo della penalità, in maniera da rendere la penalizzazione più congrua rispetto al livello reale dei partecipanti alla gara stessa.
Condivido, però, l'avversione espressa nell'articolo precedente per le start list sul modello WC introdotte nelle coppe continentali. Già solo l'eliminazione di queste, tornando all'ordine di partenza secondo punteggio fis, faciliterebbe non di poco le cose ai giovani che iniziano dalle fis permettendogli di bruciare le tappe.
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Modificato da - jos235 in data 29 gen 2020 17:47:55 |
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Jeppo
Pronto Hermann vuoi che ti venda i miei vecchi sci?
4224 Messaggi |
 Inserito il - 29 gen 2020 : 17:43:46
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Concordo con quanto detto da jos, credo che equiparare i punteggi peggiorerebbe solo le cose, mentre la proposta di utilizzare i migliori 15 punteggi, anziche` i migliori 5, rifletterebbe meglio il valore della gara e scoreggerebbe le trasferte ( se non sono sicuro di avere 15 atleti decenti in gara, non andrei neanche in Cina o giu` di li`. In piu`, se invece ne fossi sicuro, ci penserei comunque due volte prima di andarci visto che quei 15 atleti dovrei batterli per poi fare punti e rendere il mio viaggio conveniente in rapporto qualita`-prezzo!).
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Grasscutter
36 Messaggi |
Inserito il - 29 gen 2020 : 17:54:10
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Certo, dal tenore del mio articolo è evidente che ‘con ‘penalità gara’ intendevo la ‘penalità minima’ (peraltro la penalità minima spesso viene chiamata così...).
Detto questo, non ci capiamo ancora.
Andare a far punti lontano, se le penalità sono equiparate, non converrebbe più, e ciò è evidente.
Se non ti convince il mio ragionamento, e ciò mi stupisce, chiedi agli atleti (che OGGI lo fanno ) se continuerebbero
a farlo.
Forse non ti è perfettamente chiaro il meccanismo: oggi ad una FIS (penalità 23) il primo può avere da 23 punti in su, ma spesso ne ha oltre 30.
Devi tenere presente che a me interessa (ed è ciò che DEVE interessare) l’accesso in WC, cioè la ‘zona alta del ranking’:.
Se un atleta al 500 posto riesce, ma non come dici tu, ad avere una buona strategia, ma il suo valore effettivo non è elevato, al massimo potrà
avere una posizione leggermente migliore di quella che ‘vale’, ma non molto di più.
Questo atleta per me non è importante, non è a lui che bisogna guardare.
Occorre guardare a chi oggi vale la 200esima ma grazie al ‘sistema’ ricopre la 130esima.
Ti invito a scorrere le classifiche (TUTTE) delle varie specialità e ad andare a vedere come è maturata la posizione di ciascun atleta.
Scoprirai cose interessanti.
Se nemmeno allora ti avrò convinto, ne riparleremo volentieri, con la tua e la mia buona educazione.
Complimenti per tua ‘passione’ e grazie di leggere Fantaski. |
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Grasscutter
36 Messaggi |
Inserito il - 29 gen 2020 : 18:03:32
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Jos235, sono felice che almeno concordi con me sui giovani...in realtà sono proprio loro (quelli di talento) che si gioverebbero delle modifiche regolamentari da me auspicate. È a loro che occorre guardare.
Ciao, buona serata. |
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jos235
Sono Azzurro di Sci
9543 Messaggi |
Inserito il - 29 gen 2020 : 19:11:24
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| Grasscutter ha scritto:
Andare a far punti lontano, se le penalità sono equiparate, non converrebbe più, e ciò è evidente.
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Effettivamente, ammetto che di questo non sono proprio del tutto convinto  . Se il metodo di calcolo della penalità rimane invariato (ed invece secondo me sta lì in gran parte del nocciolo della questione), io allenatore in estate punto ad una gara FIS sudamericana in cui presumo ci siano poche partecipazioni di atleti stranieri, mi porto i miei 5 o 6 atleti della stessa nazione, e magari come fanno i francesi tra questi me ne porto uno che ha già ottimi punti e lo faccio andare piano, e fra pochi intimi la mia penalità scende facilmente alla penalità minima. E l'atleta 200 mi diventa 130. Invece nelle gare europee (anche se equiparate a livello di penalità) gli stessi atleti troverebbero una concorrenza molto più numerosa ed agguerrita, oltre al fatto di dover partire magari un pò più indietro nella start list, insomma dovrebbero fare gara vera e tutto sarebbe molto meno facile.
Ho paura che si potrebbe innescare un meccanismo di questo tipo, solo ripetuto per molte più volte (proprio perchè in ballo ci sarebbero posti importantissimi per la WC), il che diventerebbe abitudine. Un'abitudine che porterebbe all'aumento dei costi.
Siamo sicuri che tutto questo si elimina togliendo semplicemente il "filtro" della EC?
Io non è che ne sono proprio del tutto convinto (ma nemmeno posso affermare con certezza il contrario). Sarebbe comunque bello vedere dei cambiamenti così radicali, anche se ho paura che finchè lo sci rimarrà sempre e solo in seno alla fis sarà difficile.
Comunque tengo a precisare che i miei interventi non sono volti alla critica ma alla semplice discussione, visto che comunque si tratta di un tema "caldo". Chiaro che poi ognuno può avere le sue idee non sempre coincidenti.
Dire a me di scorrere tutte le classifiche poi è un pò come invitare un pesce a nuotare  . |
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Grasscutter
36 Messaggi |
Inserito il - 29 gen 2020 : 19:41:34
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Jos235, è davvero interessante confrontarsi ‘a colpi di idee’ con te.
E di questo ti ringrazio.
Dici che ‘diventerebbe un’abitudine’ cercare fortuna in Sudamerica: in realtà
un po’ lo è già. Se guardi il circuito cinese ti vengono i brividi...c’è un 2001 (primo al mondo attualmente, e di gran lunga, in sl e GS, che mi piacerebbe vedere contro i nostri 2001 più forti...). A parte questo, io non ho mai detto che la soluzione da me auspicata risolverebbe il problema alla radice: ciò è impossibile, perché, come tu dici, le gare possono essere ‘addomesticate’, diciamo così...
Io ritengo, e sono lieto che a te piacerebbe vedere cosa succederebbe in concreto, che una penalità minima equivalente per le FIS correggerebbe alcune palesi disfunzioni del sistema.
Sono anche lieto che per te siano appassionanti i dati e le statistiche.
Aggiungo, infine, e non mi stanco di farlo, che oggi, con il sistema dato, la gestione di un giovane talento è un serissimo problema, e che spesso la fortuna
gioca un ruolo non secondario: quando accade ciò, quando cioè sono una programmazione strategica e la fortuna a fare di un giovane un atleta di WC, allora io dico che il sistema è da cambiare.
Ed io ho, valutati pro e contro, ritenuto che una riforma potrebbe essere quella che hai ben compreso.
Altro sinceramente non vedo. Occorre una scossa.
Grazie ancora. I tuoi interventi mi ricordano perché scrivo. |
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Grasscutter
36 Messaggi |
Inserito il - 29 gen 2020 : 20:14:21
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Jos, il 2001 di cui facevo cenno non è cinese...ha partecipato al circuito cinese.
È svedese, se non ricordo male. Fortissimo, certo. Ma ha punteggi esagerati. È, credo, intorno alla 120esima posizione sia in slalom sia in GS.
Un giovane di sicuro talento, ma credo non valga più dei nostri più forti 2001... |
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jos235
Sono Azzurro di Sci
9543 Messaggi |
Inserito il - 30 gen 2020 : 14:52:34
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Si, lo scorso anno era successa un pò la stessa cosa con altre due giovani ragazze sempre svedesi, Liv Ceder ed un'altra, forse la Rask ora non ricordo. Probabilmente ti riferisci a William Hansson, 2001, oggi addirittura n.70 della fislist di gigante. Tutti questi atleti però hanno ottenuto i loro punteggi nelle gare cinesi del circuito FEC, quindi parliamo appunto di una coppa continentale, che come penalità minima (15) è equiparata alla Coppa Europa. E dal momento che le gare dei vari circuiti continentali sono tutto sommato un numero limitato, rispetto alle fis, il fenomeno di cui parli non ha ancora numeri altissimi (non che per questo sia da trascurare). I timori che esprimevo sarebbero appunto che equiparando tutte le categorie non solo non elimineremmo la possibilità teorica di veder succedere le stesse cose, se non cambia qualcosa a livello di calcolo della penalità, mentre invece renderemmo molto più numeroso il numero potenziale di gare in cui ciò potrebbe accadere.
Di più, ipotizzerei anche che a quel punto le varie federazioni potrebbero iniziare ad organizzarsi fis "interne" (i francesi e non solo loro già lo fanno, a volte) ed a quel punto forse si eliminerebbero i viaggi ma la corsa ai punteggi diventerebbe davvero come un terno al lotto.
Provare a farlo comunque sarebbe già di per sè positivo, perchè significherebbe quantomeno dimostrare il coraggio di provare a cambiare qualcosa.. poi sui regolamenti si può sempre aggiustare un pò il tiro in seguito, entro certi limiti.. |
Modificato da - jos235 in data 30 gen 2020 14:59:52 |
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TdG - Ranking FIS istruzioni per l’uso
