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 Parallelo e Combinate è questa la strada giusta?
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balineuve
Pronto Hermann vuoi che ti venda i miei vecchi sci?



Lombardia


3891 Messaggi

Inserito il - 22 gen 2020 : 15:09:33   Permalink al post Invia a balineuve un Messaggio Privato Aggiungi balineuve alla tua lista di amici  Rispondi Quotando
Perfettamente d'accordo sia per la combinata che per il parallelo ..... concetti interessanti ma con regole migliorabili.

Per quanto riguarda le combinate farei ordine di partenza in DH come da media WCSL delle due specialità con regole attuali della DH (scelta dei migliori) sorteggio dei rimanenti; altrettanto per lo SL, sorteggio per sottogruppi con attuali regole dello SL ma considerando media WCSL delle due specialità.
La somma di tempi invece non mi pare così iniqua considerando che lo SL dura in media meno della metà della discesa.

Sui paralleli invece, farei qualifiche con partenze da soli, classifica e tabellone in base a migliori tempi ottenuti fra le due prove indipendentemente se su blu o su rossa o se 8n una si esce.
Tabellone da 32 o da 16 in base a tempo a disposizione per la gara rigorosamente per somma di tempi fra le due manches, altrimenti si rischia la lotteria .... poi se il tempo abbonda si può fare anche il doppio tabellone vincenti/perdenti come nel windsurf wave.


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GhiaccioVerde
Sono Azzurro di Sci




Emilia Romagna


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Inserito il - 22 gen 2020 : 18:43:06   Permalink al post Invia a GhiaccioVerde un Messaggio Privato Aggiungi GhiaccioVerde alla tua lista di amici  Rispondi Quotando
jos235 ha scritto:

(chiedo scusa per l'OT visto che il thread è sullo slalom parallelo)

GhiaccioVerde ha scritto:

Le COMBINATE andrebbero fatte solo con DH e SL facendo partire in ordine di miglior tempo, ma soprattutto gli slalom dovrebbero essere MOLTO PIU' FACILI vista la grande quantità di discesisti che parteciperebbero di più alla causa. Ok il muro di Wengen non si può togliere, ma rendere i passaggi più semplici allargando le maglie sì.
Questo soprattutto per le gare femminili dove vinceranno sempre e solo le solite 5, visto che le discesiste fanno pena in slalom.



Ma il senso della combinata è valutare chi riesce ad esprimere meglio un compromesso tra un vero slalom ed una vera discesa (poi è ovvio che possono capitare gare un pò più facili o un pò più difficili a seconda della pista su cui si corre). Se cominciamo a rendere una delle due specialità palesemente più facile per eliminare la stortura (che esiste innegabilmente) del vantaggio a favore degli slalomisti snaturiamo completamente la combinata. Ma la stortura del vantaggio a favore degli slalomisti non dipende dal fatto che gli slalom delle combinata sono troppo difficili, si è creata nel momento in cui hanno deciso di passare alla somma dei tempi tra due specialità completamente diverse, il che è una boiata pazzesca. Con il passaggio ad una manche sola di slalom, si è migliorato di molto ma come si vede ancora il problema non è completamente eliminato.
Basterebbe parametrare correttamente i risultati delle due gare, tornando a come si faceva in passato, per eliminare definitivamente il problema e concedere pari opportunità a tutti. Troppo complicato da proporre per il pubblico? Io non credo, nell'atletica si sommano i punteggi di dieci gare diverse per avere la classifica del decathlon e nessuno si lamenta o si sogna di cambiare, proprio perchè la gara è oggettivamente concepita nella maniera giusta.


Se ho capito bene quindi dici che al posto dei tempi si potrebbero usare dei punteggi come in Cdm e sommarli in base all'ordine di arrivo ? Oppure assegnati in base al distacco maturato dal primo che renderebbe più come misura?

Non è male perchè così potrebbe vincere anche quello che fa 7^ DH e 7^ SL
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jos235
Sono Azzurro di Sci





9543 Messaggi

Inserito il - 22 gen 2020 : 19:31:52   Permalink al post Invia a jos235 un Messaggio Privato Aggiungi jos235 alla tua lista di amici  Rispondi Quotando
GhiaccioVerde ha scritto:

jos235 ha scritto:

(chiedo scusa per l'OT visto che il thread è sullo slalom parallelo)

GhiaccioVerde ha scritto:

Le COMBINATE andrebbero fatte solo con DH e SL facendo partire in ordine di miglior tempo, ma soprattutto gli slalom dovrebbero essere MOLTO PIU' FACILI vista la grande quantità di discesisti che parteciperebbero di più alla causa. Ok il muro di Wengen non si può togliere, ma rendere i passaggi più semplici allargando le maglie sì.
Questo soprattutto per le gare femminili dove vinceranno sempre e solo le solite 5, visto che le discesiste fanno pena in slalom.



Ma il senso della combinata è valutare chi riesce ad esprimere meglio un compromesso tra un vero slalom ed una vera discesa (poi è ovvio che possono capitare gare un pò più facili o un pò più difficili a seconda della pista su cui si corre). Se cominciamo a rendere una delle due specialità palesemente più facile per eliminare la stortura (che esiste innegabilmente) del vantaggio a favore degli slalomisti snaturiamo completamente la combinata. Ma la stortura del vantaggio a favore degli slalomisti non dipende dal fatto che gli slalom delle combinata sono troppo difficili, si è creata nel momento in cui hanno deciso di passare alla somma dei tempi tra due specialità completamente diverse, il che è una boiata pazzesca. Con il passaggio ad una manche sola di slalom, si è migliorato di molto ma come si vede ancora il problema non è completamente eliminato.
Basterebbe parametrare correttamente i risultati delle due gare, tornando a come si faceva in passato, per eliminare definitivamente il problema e concedere pari opportunità a tutti. Troppo complicato da proporre per il pubblico? Io non credo, nell'atletica si sommano i punteggi di dieci gare diverse per avere la classifica del decathlon e nessuno si lamenta o si sogna di cambiare, proprio perchè la gara è oggettivamente concepita nella maniera giusta.


Se ho capito bene quindi dici che al posto dei tempi si potrebbero usare dei punteggi come in Cdm e sommarli in base all'ordine di arrivo ? Oppure assegnati in base al distacco maturato dal primo che renderebbe più come misura?

Non è male perchè così potrebbe vincere anche quello che fa 7^ DH e 7^ SL


La somma dei piazzamenti non mi piace molto come idea perchè se vinci una discesa con un secondo di distacco sommi sempre 1 e potresti perfino perdere contro uno che non ha vinto nè lo slalom nè la discesa (2+2 fa sempre meno di 1+4), poi in slalom in genere qualcuno esce quindi ci sono meno posizioni da sommare rispetto alla discesa, il che inficia la classifica di quelli che arrivano un pò dietro. I punti come da tabella CdM già sarebbero meglio, ma ciò che avevo in mente era semplicemente lo stesso sistema che si è usato fino al 94, si usavano dei punteggi (usati ancora oggi per il calcolo dei punti fis) che moltiplicavano il distacco (in tempo) rimediato rispetto al primo per un coefficiente studiato per cercare l'equivalenza tra due specialità molto diverse.
A titolo di esempio questa è la classifica della combinata di Kitz dell'86 fatta con questo sistema
https://cdn.hahnenkamm.com/site/assets/files/25497/1986_46._hkr_herren_04_kombination_.pdf
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GRINGO
Pronto per il Comitato



Marche


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Inserito il - 22 gen 2020 : 20:43:22   Permalink al post Invia a GRINGO un Messaggio Privato Aggiungi GRINGO alla tua lista di amici  Rispondi Quotando
Infatti Jos questo é il vero risultato di una combinata senza favoritismi. Era stata cambiata per il solito discorso dell'audience. Per intenderci con questo sistema lo spettatore non aveva l'immediato risultato del piazzamento

Modificato da - GRINGO in data 22 gen 2020 20:44:00
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jos235
Sono Azzurro di Sci





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Inserito il - 22 gen 2020 : 21:31:46   Permalink al post Invia a jos235 un Messaggio Privato Aggiungi jos235 alla tua lista di amici  Rispondi Quotando
GRINGO ha scritto:
con questo sistema lo spettatore non aveva l'immediato risultato del piazzamento


esatto, decisero di cambiare proprio per questo preciso motivo ma sono sempre rimasto dell'idea che alla fine la cura è stata peggio della malattia. Prima per vent'anni la combinata è sempre andata bene, da quando esiste la somma dei tempi siamo al terzo cambio di format (per quanto quest'ultimo per la verità è solo un cambio nell'ordine di partenza) ed ancora non si ha l'impressione di aver trovato la quadra. Quest'ultimo cambiamento secondo me ha raggiunto un buon livello di equilibrio, ma come si è visto a volte succederà che in slalom dopo pochi numeri la gara perderà di interesse.
Comunque ad inizio anni 90, ancora col vecchio sistema della somma dei punti fis in vigore, le sovraimpressioni in tv iniziavano a mostrare quale tempo doveva fare l'atleta che stava scendendo per passare al comando, facendo istantaneamente la conversione tempo/punti. Credo che oggigiorno, con calcolatori sempre più potenti a disposizione e con le adeguate sovraimpressioni in tv per lo spettatore, non sarebbe difficile dare la classifica in tempo reale appena l'atleta ha tagliato il traguardo.
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GhiaccioVerde
Sono Azzurro di Sci




Emilia Romagna


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Inserito il - 23 gen 2020 : 00:22:22   Permalink al post Invia a GhiaccioVerde un Messaggio Privato Aggiungi GhiaccioVerde alla tua lista di amici  Rispondi Quotando
jos235 ha scritto:

GhiaccioVerde ha scritto:

jos235 ha scritto:

(chiedo scusa per l'OT visto che il thread è sullo slalom parallelo)

GhiaccioVerde ha scritto:

Le COMBINATE andrebbero fatte solo con DH e SL facendo partire in ordine di miglior tempo, ma soprattutto gli slalom dovrebbero essere MOLTO PIU' FACILI vista la grande quantità di discesisti che parteciperebbero di più alla causa. Ok il muro di Wengen non si può togliere, ma rendere i passaggi più semplici allargando le maglie sì.
Questo soprattutto per le gare femminili dove vinceranno sempre e solo le solite 5, visto che le discesiste fanno pena in slalom.



Ma il senso della combinata è valutare chi riesce ad esprimere meglio un compromesso tra un vero slalom ed una vera discesa (poi è ovvio che possono capitare gare un pò più facili o un pò più difficili a seconda della pista su cui si corre). Se cominciamo a rendere una delle due specialità palesemente più facile per eliminare la stortura (che esiste innegabilmente) del vantaggio a favore degli slalomisti snaturiamo completamente la combinata. Ma la stortura del vantaggio a favore degli slalomisti non dipende dal fatto che gli slalom delle combinata sono troppo difficili, si è creata nel momento in cui hanno deciso di passare alla somma dei tempi tra due specialità completamente diverse, il che è una boiata pazzesca. Con il passaggio ad una manche sola di slalom, si è migliorato di molto ma come si vede ancora il problema non è completamente eliminato.
Basterebbe parametrare correttamente i risultati delle due gare, tornando a come si faceva in passato, per eliminare definitivamente il problema e concedere pari opportunità a tutti. Troppo complicato da proporre per il pubblico? Io non credo, nell'atletica si sommano i punteggi di dieci gare diverse per avere la classifica del decathlon e nessuno si lamenta o si sogna di cambiare, proprio perchè la gara è oggettivamente concepita nella maniera giusta.


Se ho capito bene quindi dici che al posto dei tempi si potrebbero usare dei punteggi come in Cdm e sommarli in base all'ordine di arrivo ? Oppure assegnati in base al distacco maturato dal primo che renderebbe più come misura?

Non è male perchè così potrebbe vincere anche quello che fa 7^ DH e 7^ SL


La somma dei piazzamenti non mi piace molto come idea perchè se vinci una discesa con un secondo di distacco sommi sempre 1 e potresti perfino perdere contro uno che non ha vinto nè lo slalom nè la discesa (2+2 fa sempre meno di 1+4), poi in slalom in genere qualcuno esce quindi ci sono meno posizioni da sommare rispetto alla discesa, il che inficia la classifica di quelli che arrivano un pò dietro. I punti come da tabella CdM già sarebbero meglio, ma ciò che avevo in mente era semplicemente lo stesso sistema che si è usato fino al 94, si usavano dei punteggi (usati ancora oggi per il calcolo dei punti fis) che moltiplicavano il distacco (in tempo) rimediato rispetto al primo per un coefficiente studiato per cercare l'equivalenza tra due specialità molto diverse.
A titolo di esempio questa è la classifica della combinata di Kitz dell'86 fatta con questo sistema
https://cdn.hahnenkamm.com/site/assets/files/25497/1986_46._hkr_herren_04_kombination_.pdf


Si ora ho capito come, attraverso l introduzione di una variabile standardizzata che consenta la comparazione tra due variabili differenti vero molto più oggettivo come sistema
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segrino
Sequenza di curve di base


Lombardia


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Inserito il - 23 gen 2020 : 09:58:22   Permalink al post Invia a segrino un Messaggio Privato Aggiungi segrino alla tua lista di amici  Rispondi Quotando
COMBINATA: sul fatto che debba essere con la discesa, credo che siamo d'accordo (quasi) tutti..
Sono assolutamente d'accordo con jos, la somma dei piazzamenti non è una giusta scelta.. la variazione di quest'anno ha migliorato qualcosa, non è ancora il massimo ma è già un passo avanti.
Se il concetto è che con gli slalom c'è più distacco, allora alla fine della discesa si aggiunge una certa percentuale di distacco, 20-30-40% magari anche variabile a seconda della durata della discesa.. tipo, con 30%, il distacco di un secondo nella discesa, diventa poi 1.18 nello slalom..
e o oppure, come avevo scritto in un altro thread, partono in discesa con la starting list e poi in slalom alla rovescia, dal 30 al 1 senza contare il risultato della discesa, così i favoriti partono alla fine e con le stesse condizioni.. (televisamente sarebbe la migliore ma la starting list deve però essere fatta per 2 anni, per evitare casi come la Shiffrin di quest'anno che non è nel ranking).
PARALLELO: sono convinto che nelle prove della mattina, deve valere solo il miglior tempo tra le 2 manche, altrimenti non ha senso fare poi 2 manche in seguito..
Per la gara, si deve fare il contrario o quasi: se si vogliono fare i sedicesimi, devono assolutamente essere con una discesa unica..
direi anche gli ottavi più per un discorso televisivo.. dai quarti in poi non so, dipende se si vuole che vincano i migliori o si spera che vincano le sorprese come spesso è avvenuto.
Per la pista, era evidente che al Sestriere la rossa era peggiore dagli ottavi in poi, o si da la possibilità di modificare la pista tra un turno e l'altro, o si devono fare 2 manche, il fatto di far scegliere a un atleta lo trovo ingiusto.

Modificato da - segrino in data 23 gen 2020 10:12:39
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ellisse
Cristiania


Piemonte


519 Messaggi

Inserito il - 23 gen 2020 : 10:39:38   Permalink al post  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di ellisse Invia a ellisse un Messaggio Privato Aggiungi ellisse alla tua lista di amici  Rispondi Quotando
per me i paralleli sono la strada giusta per smettere di seguire lo sci

in cauda venenum
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balineuve
Pronto Hermann vuoi che ti venda i miei vecchi sci?



Lombardia


3891 Messaggi

Inserito il - 23 gen 2020 : 13:18:02   Permalink al post Invia a balineuve un Messaggio Privato Aggiungi balineuve alla tua lista di amici  Rispondi Quotando
Questo concetto riguardo ai distacchi che in una manche di SL da 50 secondi siano in media maggiori di quelli di una discesa da 1 minuto e 45 secondi sarà senz'altro vero ma va a detrimeinto delle capacità dei discesisti in SL .... non è una colpa degli slalomisti da cui fare discendere un coefficiente correttivo per i tempi.

Volendo proprio andare a definire un coefficiente correttivo dei tempi io andrei a verificare i distacchi medi dei primi 30 o 50 nelle gare specialistiche sia di SL che di DH e magari vedremmo un risultato opposto con distacchi più alti in DH che in una manche di SL.

Modificato da - balineuve in data 23 gen 2020 13:19:10
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Jeppo
Pronto Hermann vuoi che ti venda i miei vecchi sci?




4220 Messaggi

Inserito il - 23 gen 2020 : 13:27:14   Permalink al post Invia a Jeppo un Messaggio Privato Aggiungi Jeppo alla tua lista di amici  Rispondi Quotando
balineuve ha scritto:


Volendo proprio andare a definire un coefficiente correttivo dei tempi io andrei a verificare i distacchi medi dei primi 30 o 50 nelle gare specialistiche sia di SL che di DH e magari vedremmo un risultato opposto con distacchi più alti in DH che in una manche di SL.


bali, in realta` *credo* proprio che sia cosi` che sono stati ottenuti i coefficienti. Per lo meno se si utilizzano i punteggi FIS, credo l'idea dei fattori correttivi fosse proprio quella di avere che i punteggi FIS hanno grosso modo lo stesso significato in qualsiasi gara. Quindi credo abbiano preso i distacchi medi di ogni disciplina, e tirato fuori i fattori in modo tale che, per dire, anche se il distacco medio di uno che arriva 20esimo in slalom e` 3 secondi, ed in discesa 2 (numeri a caso), se uno arriva 20esimo in una gara "media" prende lo stesso punteggio che sia salom o discesa.

Comunque sui paralleli concordo con segrino, e mi sembra che si stia convergendo verso la soluzione: miglior tempo sui due nelle qualifiche, sedicesimi e ottavi in manche singola con scelta del piu` veloce in qualifica. Dai quarti in poi doppio turno.

Questo ovviamente dopo la soluzione veramente migliore che e` di cancellare i paralleli.
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max fox
Cristiania


Liguria


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Inserito il - 23 gen 2020 : 16:05:13   Permalink al post Invia a max fox un Messaggio Privato Aggiungi max fox alla tua lista di amici  Rispondi Quotando
Per curiosità avevo fatto la classifica della combinata di Wengen con i punti fis, che riporto qui (è anche nella discussione relativa)

Pinturault 20,7
Mayer 23,4
Muffat 30,2
Meillard 34,3
Tonetti 39
Cater 40,6
Jansrud 42,6
Kilde 43,7
Hintermann 46,2
Murisier 47,2

Quindi non cambia molto dell'ordine di arrivo reale, anzi mi sembra che i discesisti sarebbero addirittura svantaggiati (Mayer 2/o e Kriechmayr fuori dai primi 10)
Può essere che ci sia qualche svista, ma più o meno i calcoli dovrebbero essere corretti... evidentemente conta molto anche il fatto che prima di moltiplicare per il fattore correttivo si debba rapportare il tempo dell'atleta con quello del migliore di manche
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jos235
Sono Azzurro di Sci





9543 Messaggi

Inserito il - 23 gen 2020 : 17:16:17   Permalink al post Invia a jos235 un Messaggio Privato Aggiungi jos235 alla tua lista di amici  Rispondi Quotando
Fare un calcolo con i punteggi usati oggigiorno è perfettamente inutile, da quando non vengono usati per le combinate non sono più parametrati con l'obbiettivo di cercare l'equivalenza tra le specialità, ma solo per riequilibrare le liste punti della stessa specialità da un anno all'altro e quindi ogni specialità va avanti indipendentemente dall'altra.
Per dire, nel 1994, ultimo anno in cui i punteggi sono stati utilizzati per le combinate, avevamo F slalom = 610, F discesa = 1210 (rapporto di circa il 50%). Oggi abbiamo F slalom = 730, discesa = 1250 (con un rapporto del 58% nettamente più a favore degli slalomisti).
Quindi ovviamente qualora si decidesse (tanto non succederà mai) di riutilizzare questi punteggi per le combinate si dovrebbe ri-parametrarli correttamente.
Inoltre l'ordine di partenza attuale condiziona comunque tutto, se si tornasse come in passato a fare una vera discesa + un vero slalom da due manche, dove in ongnuna delle due specialità si parte secondo l'ordine di partenza di quella specialità, cambierebbe tutto.

Modificato da - jos235 in data 23 gen 2020 17:22:16
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max fox
Cristiania


Liguria


977 Messaggi

Inserito il - 23 gen 2020 : 18:04:41   Permalink al post Invia a max fox un Messaggio Privato Aggiungi max fox alla tua lista di amici  Rispondi Quotando
Ok non lo sapevo... mi sembrava strano
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GRINGO
Pronto per il Comitato



Marche


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Inserito il - 24 gen 2020 : 00:41:24   Permalink al post Invia a GRINGO un Messaggio Privato Aggiungi GRINGO alla tua lista di amici  Rispondi Quotando
jos235 ha scritto:

GRINGO ha scritto:
con questo sistema lo spettatore non aveva l'immediato risultato del piazzamento


esatto, decisero di cambiare proprio per questo preciso motivo ma sono sempre rimasto dell'idea che alla fine la cura è stata peggio della malattia. Prima per vent'anni la combinata è sempre andata bene, da quando esiste la somma dei tempi siamo al terzo cambio di format (per quanto quest'ultimo per la verità è solo un cambio nell'ordine di partenza) ed ancora non si ha l'impressione di aver trovato la quadra. Quest'ultimo cambiamento secondo me ha raggiunto un buon livello di equilibrio, ma come si è visto a volte succederà che in slalom dopo pochi numeri la gara perderà di interesse.
Comunque ad inizio anni 90, ancora col vecchio sistema della somma dei punti fis in vigore, le sovraimpressioni in tv iniziavano a mostrare quale tempo doveva fare l'atleta che stava scendendo per passare al comando, facendo istantaneamente la conversione tempo/punti. Credo che oggigiorno, con calcolatori sempre più potenti a disposizione e con le adeguate sovraimpressioni in tv per lo spettatore, non sarebbe difficile dare la classifica in tempo reale appena l'atleta ha tagliato il traguardo.

Perfettamente daccordo. Ho letto tutte le possibilita' proposta dai forumisti ma penso che questa sia l'unica che taglierebbe la testa al toro.
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