| Autore |
 Discussione  |
|
christiansand
Scio come Franz
1592 Messaggi |
 Inserito il - 16 mag 2015 : 20:38:12
 
|
Lancio una tipica discussione da fine stagione.. detto che alla fine chi vince ha sempre ragione, quali sono nella storia i casi di atleti che avrebbero potuto vincere più' Copponi di quanto non abbiano fatto, avendone persi alcuni per manciate di punti?
Per ora mi limito al maschile e agli ultimi 20 anni:
- Raich può' sicuramente mangiarsi le mani per tutti i Copponi dal 2007 al 2010..dovendone sceglierne uno direi il Coppone 2008/2009 perso da Svindal, con Raich che arriva a 2 punti dal norvegese con lo slalom da correre e inforca..ricordandomi bene la gara ho sempre pensato che benny avrebbe potuto risalire a scaletta e chiudere la prima manche non troppo lontano per poi cercare l'ingresso nei 15 nella seconda..oltretutto quell'anno il norvegese non fu per nulla superiore, prese il largo a beaver creek e poi amministro' per tutta la stagione.;
- Feuz ovviamente rimpiangerà ad aeternum il coppone 2011/2012, perso nel superg finale..quell'anno sarebbe stato " giusto" se l'avesse vinto lui: ottimo in discesa e superg, discreto in gigante e incredibile in combinata, alla " Janka 2009/2010";
- Svindal perderebbe il coppone 2009 ma ne riprenderebbe uno dei due perso da Hirscher..oserei dire il 2013/2014, anno in cui -pur perdendo sempre più' in polivalenza-fece una stagione perfetta nelle discipline veloci (classiche comprese)
In conclusione, Hirscher avrebbe " solo" 2 coppe, il che per ora sarebbe secondo me più' "giusto" ( non che Hirscher non sia un fuoriclasse, ma 4 coppe mi sembrano troppe rispetto alle sue performance in mondiali e olimpiadi)
Tornando più' indietro:
-Aamodt é come Raich, ha perso 3 copponi che avrebbe potuto tranquillamente vincere: tra il 1993 perso per 20 punti da girardelli, il 1997 perso da Alphand e il 1999 anch'esso perso in volata dall'amico kjus c'é l'imbarazzo della scelta..
-Tomba puo'rimpiangere almeno 2 coppe, quella persa per pochi punti da girardelli e quella del 1988 con le uscite nelle ultime due gare (giusto)? Quella persa da accola no, lo svizzero era baciato dai santi..
In conclusione, un albo d'oro più' " giusto" vedrebbe
Svindal, Raich, Tomba, Aamodt e Hirscher con 2 copponi
Feuz con 1
Girardelli con 3/4
Zurbriggen con 3/4
Che ne pensate? vi vengono in mente altri casi?
|
|
|
franz62
Sono Azzurro di Sci
Lombardia
37199 Messaggi |
Inserito il - 17 mag 2015 : 00:46:18
|
| Allunga il periodo...il re incontrastato dello sci e quindi anche di questa classifica resta Ingo. |
 |
|
|
Google Adsense
USA
Mountain View |
|
|
Fairyking
Scio come Franz
1805 Messaggi |
Inserito il - 17 mag 2015 : 10:13:29
|
Se mia nonna avesse le ruote sarebbe un carretto o un tram....
Come sarebbe che se un atleta vince la Coppa per pochi punti non la merita e viceversa se persa di pochi punti la meriterebbe?
L'unico ragionamento valido è quello che si fece per Ingo quando cercarono di fermarlo ed infatti si fermò a tre Coppe e solo in questo caso "ingiustamente".
Per il resto i regolamenti ed i punteggi sono uguali per tutti.
Avrebbe potuto vincere non significa "giustamente". Perchè alla fine quei punti che son mancati ad un atleta per vincere la Coppa semplicemente non li ha fatti. Qualcun'altro si.
|
|
|
|
Katunga
Sono Azzurro di Sci
Lombardia
6106 Messaggi |
Inserito il - 17 mag 2015 : 12:18:09
|
Christiansand non ti seguo. Ad esempio cosa significa dire che Hirscher merita due coppe in meno perché alle olimpiadi ed ai Mondiali non ha fatto altrettanto bene? Ragionamento troppo contorto. Vince chi fa più punti, che ne fa anche solo uno in meno non vince nulla!
Te lo faccio io un ragionamento contortamente corretto  : quelli che non hanno vinto perché hanno fatto una manciata di punti in meno, non avrebbero mai potuto vincere perché gli mancano una manciata di punti (boicottaggio di Stenmark a parte, ma questa è l'eccezione che conferma la regola). |
Franco |
|
|
|
brunodalla
Moderatore
Lombardia
23602 Messaggi |
Inserito il - 17 mag 2015 : 17:40:12
|
| l'unico dato certo è che stenmark ha vinto sei coppe del mondo consecutive, e solo per l'assurdo regolamento degli "scarti" gliene vengono assegnate tre. per il resto chi fa più punti, vince. e merita. quelli che non l'hanno meritato sono luscher, wenzel e phil mahre. |
brunodalla
da oggi 20/01/2010 tutti i miei interventi come moderatore saranno contrassegnati da questo colore
CAMPIONE FANTAMONDIALE DH GARMISCH 2011
CAMPIONE FANTAOLIMPICO DH SOCHI 2014
CAMPIONE ASSOLUTO FANTASKI FEMMINILE 08-09
|
|
|
|
franz62
Sono Azzurro di Sci
Lombardia
37199 Messaggi |
Inserito il - 17 mag 2015 : 18:34:18
|
appunto..fine discussione |
|
|
|
christiansand
Scio come Franz
1592 Messaggi |
Inserito il - 17 mag 2015 : 20:00:09
|
Katunga: in effetti ho sbagliato a dire meritato, é chiaro che Hirscher ( o chi al suo posto) merita le coppe che ha vinto. Quel che volevo dire é che in certi anni, per quanto mostrato durante la stagione, ci sarebbe potuto stare che la coppa la vincesse il secondo: per dire, nel 2011/2012 Hirscher merito' la coppa, ma Feuz non avrebbe rubato nulla se l'avesse vinta, sarebbe stato un premio a una stagione monstre.. in questo senso intendevo "giusto", non nel senso che chi ha vinse la coppa un certo anno non l'avesse meritata..
Stenmark lo mettevo a parte perché appunto in quel caso ci fu un disegno ad hoc per non fargli vincere la coppa, parlavo di coppe svoltesi in condizioni " regolari"
Perché ho aperto questa discussione? per fare un po' di pazzeggio, e forse per relativizzare il peso della coppa del mondo..chi direbbe che kjus é stato più' forte di aamodt ( o girardelli di Zurbriggen) solo perché hanno una coppa in più' in carniere? che mahre eé stato più' forte di tomba per lo stesso motivo?
Poi oh se solo le discussioni perfettamente razionali meritano di essere chiamate tali chiudete pure non mi offendo mica..
|
|
|
|
brunodalla
Moderatore
Lombardia
23602 Messaggi |
Inserito il - 17 mag 2015 : 20:55:20
|
è chiaro che chi perde una coppa generale per due punti la meriterebbe al pari di chi l'ha vinta. due punti sono la differenza fra un quattoricesimo e un quindicesimo posto, nell'arco di una stagione. veramente niente. purtroppo però l'albo d'oro contempla solo il vincitore.
sarebbe interessante invece, ai fini puramente di chiacchera, andare ad analizzare, in quelle stagioni con differenze di punti minime, chi ha perso o guadagnato posizioni per centesimi o per situazioni particolari di gara. |
brunodalla
da oggi 20/01/2010 tutti i miei interventi come moderatore saranno contrassegnati da questo colore
CAMPIONE FANTAMONDIALE DH GARMISCH 2011
CAMPIONE FANTAOLIMPICO DH SOCHI 2014
CAMPIONE ASSOLUTO FANTASKI FEMMINILE 08-09
|
|
|
|
franz62
Sono Azzurro di Sci
Lombardia
37199 Messaggi |
Inserito il - 17 mag 2015 : 21:58:29
|
| fine discussione non volevo intendere che andase chiusa fine discussione per me...se escludiamo Ingo che è stato derubato gli altri son tutti fenomeni che possono essere arrivati primi o secondi per i casi della vita o i capricci degli Dei della neve. |
|
|
|
franz62
Sono Azzurro di Sci
Lombardia
37199 Messaggi |
Inserito il - 17 mag 2015 : 22:00:39
|
certo è che la forza mentale di Hirscherino merita tutte le quattro coppe vinte...alla faccia degli Dei e dei casi della vita.
|
|
|
|
christiansand
Scio come Franz
1592 Messaggi |
Inserito il - 17 mag 2015 : 23:25:53
|
| hai ragione bruno auqndo avrò' più' tempo lo faro' ahah..cosi su due piedi mi vengono in mente le finali 2007, con svaindal che vince la discesa per 2-3 centesimi e arriva di un pelo nei 15 nello slalom decisivo.. |
|
|
|
Katunga
Sono Azzurro di Sci
Lombardia
6106 Messaggi |
Inserito il - 18 mag 2015 : 12:19:03
|
OT: oltre alle 6 coppe di Ingo, metterei tra i vincitori anche Gustavo nella DH di Kitz persa per 3 millesimi. Dalla stagione successiva hanno tolto i millesimi e sarebbe stato primo pari merito con King Franz (non 62 ). Sugli almanacchi però si trova appunto un distacco di 1 centesimo
|
Modificato da - Katunga in data 18 mag 2015 12:20:51 |
|
|
|
Fairyking
Scio come Franz
1805 Messaggi |
Inserito il - 18 mag 2015 : 13:06:24
|
Un altro ragionamento "contorto" potrebbe essere al contrario: Tomba non ha meritato di vincere tute quelle medaglie ad Olimpiadi e mondiali perché ha vinto una sola Coppa! 
Battute a parte la grandezza di un atleta non si misura solo con le Coppe o le medaglie anche se gran parte lo si valuta co questo parametro così come sul numero di gare vinte.
Ci sono troppi parametri in gioco comunque. Più che fortuna o sfortuna incide tantissimo la variabile infortuni e la durata della carriera. Per esempio Zurbriggen poteva vincere ancora parecchio e smise, ricordiamolo a 27 anni... perché sazio di vittorie, ma fisicamente era ancora integro e giovane. |
|
|
|
TEX
Sono Azzurro di Sci
Liguria
11591 Messaggi |
Inserito il - 19 mag 2015 : 19:53:47
|
Un altro ragionamento ancora più "contorto" potrebbe essere che Tomba all'età che ha Hirscher oggi (tanto per fare un confronto tra i due migliori interpreti delle tecniche visti negli ultimi 27 anni.. ) aveva ottenuto i risultati seguenti :
Coppa del Mondo
0 coppe assolute
2 coppe di SL : 87-88 e 91-92
3 coppe di GS : 87-88 , 90-91, 91-92
29 vittorie
15 secondi posti
7 terzi posti
Olimpiadi
3 ori (SL 1988 - GS 1988 - GS 1992)
1 argento (SL 1992)
Mondiali
1 bronzo (GS 1987)
mentre per Marcellino :
Coppa del Mondo
4 Coppe Assolute (2012, 2013, 2014, e 2015)
2 Coppe di Slalom Gigante (2011-12 e 2014-15)
3 Coppe di Slalom Speciale (2012-13 , 2013-14, 2014-15)
31 vittorie
25 secondi posti
16 terzi posti
Olimpiadi
1 Argento (SL 2014)
Mondiali
2 Ori (SL 2013 e AC 2015, non contando gli ori del TE)
2 Argenti (GS 2013 e GS 2015)
per fare il confronto tenendo conto del fatto che Tomba compie gli anni al 19-12 e Hirscher al 2-3 ho considerato per Alberto i risultati a tutta la stagione 1991-92 e un pezzo di 92-93 e per Marcellino i risultati a tutta la stagione 2014-15...
Parliamo di fenomeni, quindi conteggiare una vittoria in più o in meno lascia il tempo che trova per tentare di decidere "chi-è-meglio-di-chi" , non è quello a dirci se sia più forte l'uno o l'altro (Ingo escluso). Però se i numeri li guardiamo con un pò di attenzione in più salta fuori che Hirscher, a pari età, oltre ad avere vinto in Coppa più di Alberto, è anche in perfetta parità per quanto riguarda il conteggio totale delle medaglie racimolate tra Mondiali e Olimpiadi. Quanto a queste ultime, Alberto nel 1994 sfrutterà anche lo sfasamento dei Giochi Invernali rispetto a quelli estivi, opportunità che i Campionissimi di epoche precedenti e successive alla sua non hanno avuto e probabilmente non avranno |
Modificato da - TEX in data 19 mag 2015 20:09:11 |
|
|
|
christiansand
Scio come Franz
1592 Messaggi |
Inserito il - 19 mag 2015 : 21:35:40
|
sfrutterà? insomma a lilehammer albertone racimolo' " solo" un argento..
Le medaglie devono anche essere pesate, e credo che i 3 ori olimpici di albertone pesino un po'piu' dei 2 mondiali di marcellino ( di cui uno in combinata tra l'altro)
Per me i numeri che hai messo dicono che i 2 sono più' o meno pari, ma che - a parità di coppette vinte-tomba non aveva vinto copponi e Hirscher 4. Cosa vuol dire? per me é perfettamente indicativo di come siano cambiati i tempi: all'epoca di tomba esistevano veri polivalenti,girardelli, Zurbriggen, kjus, aamodt Mader accola etc..., ora invece é più' "facile" vincere una coppa da specialista che cercando la polivalenza: si guardi il percorso di Svindal ( e ora di Jansrud) ad esempio..
Poi certo Marcellino ha di più', rispetto ad albertone, una certa regolarità.. |
|
|
|
Fairyking
Scio come Franz
1805 Messaggi |
Inserito il - 19 mag 2015 : 21:59:34
|
Diciamo che l'analisi di Tex prescinde un po' dall'oggetto del topic ma è valida e circostanziata ma si puo' aggiungere questo:
Hirscher ha già 72 podi e Tomba alla stessa età 51...
Anche perché mi ricordo che Albertone ogni tanto aveva stagioni no e cadeva/inforcava più spesso.
il nostro ha dalla sua indubbiamente oi due ori di Calgary alle olimpiadi, mentre Marcello solo un argento. ma a fronte di questo 4 coppe generali contro nessuna.
Comunque si, se devono mettere davanti qualcuno metto Hirscher che secondo me è già sul gradino d'argento dietro il forse inarrivabile Ingo.
Nella speciale classifica dei grandi interpreti di GS e SL assieme c'è poi tornando indietro Thoeni, che smise anche lui presto (come Zurbriggen) e poi allora si facevano meno gare in un anno di adesso, ma se no sarebbe arrivato anche lui almeno ad una quarantina di vittorie complessive.
|
|
|
|
Discussione |
|
Albo d'oro "riscritto" della Coppa del Mondo
