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Patamunzo
Sequenza di curve di base



Lombardia


243 Messaggi

Inserito il - 30 set 2008 : 12:42:52   Permalink al post  Visita l'Homepage di Patamunzo Invia a Patamunzo un Messaggio Privato Aggiungi Patamunzo alla tua lista di amici  Rispondi Quotando
personalmente ritengo che si attribuisca ai punti un valore che in realtà non rappresentano, mi spiego meglio: il punteggio è (a mio parere personale e faccio notare che non c'entro un bel nulla con FISI e similari) esclusivamente un modo per stabilire l'ordine di partenza (che in un modo o nell'altro andrà pur fatto, accidenti!!!) e non un ranking assoluto e oggettivo dei valori. Il punteggio scaturisce dalla singola gara e non ha senso utilizzarlo come parametro assoluto di merito.
Detto questo direi che la "febbre da punti" è arrivata ormai a livelli tali da stravolgere il concetto basilare dello sport, ovvero: vince il più forte!!! A qualcuno darebbe fastidio se ad una RQ venisse Blardone o ad una Master Tomba? Se la risposta è sì forse stiamo sbagliando qualcosa...
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persianocrema
Cristiania


Lombardia


842 Messaggi

Inserito il - 30 set 2008 : 13:14:23   Permalink al post Invia a persianocrema un Messaggio Privato Aggiungi persianocrema alla tua lista di amici  Rispondi Quotando
é proprio per stabilire l'ordine di partenza che i punti sono importanti, se fai solo gare master i punti non servono a una cippa, tanto parti con le categorie di età, diciamo che tra un 40,00 e un 100,00 ci stanno si e no 10/15 concorrenti, il discorso cambia se fai le RQ, tra un 40,00 e un 100,00 punti ci possono stare anche 70/80 concorrenti, a volte anche molti di piu a secondo della quantità di iscritti e dei loro punteggi, se il fondo tiene non è importante, ma se il fondo "molla" in questo caso ritengo che sia utile avere il punteggio basso, non per utilizzarlo come parametro di merito, (anche se + o - il punteggio rispecchia il valore) ma principalmente per partire quando il tracciato è ancora bello lustro e liscio, senza scalini, scalette e sgabelli vari, se si calcola che a volte gia al pettorale nr 50 il tracciato è già bucato, figuriamoci quando parte il 100 o il 150...
Secondo me è questa la cosa piu importante nel raggiungere un punteggio basso.
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Patamunzo
Sequenza di curve di base



Lombardia


243 Messaggi

Inserito il - 30 set 2008 : 13:46:56   Permalink al post  Visita l'Homepage di Patamunzo Invia a Patamunzo un Messaggio Privato Aggiungi Patamunzo alla tua lista di amici  Rispondi Quotando
beh... basta vincere le gare e il punteggio si abbassa, no? Però tra non dirmi che la differenza nella starting list, che so, tra un 40,00 e un 42,37 è significativa per quanto riguarda le condizioni della pista. Ovvio poi che se la differenza è macroscopica (cioè se mi prendo una "valigia" di secondi) è anche giusto che parta dopo... o vogliamo far partire i 40,00 per ultimi così abbassiamo tutti i punti e ci sentiamo campioni del mondo?
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persianocrema
Cristiania


Lombardia


842 Messaggi

Inserito il - 30 set 2008 : 14:40:15   Permalink al post Invia a persianocrema un Messaggio Privato Aggiungi persianocrema alla tua lista di amici  Rispondi Quotando
Patamunzo ha scritto:

personalmente ritengo che si attribuisca ai punti un valore che in realtà non rappresentano, mi spiego meglio: il punteggio è (a mio parere personale e faccio notare che non c'entro un bel nulla con FISI e similari) esclusivamente un modo per stabilire l'ordine di partenza...

forse mi sono spiegato male, il mio messaggio era per rispondere a questa tua considerazione, il valore che do io ad avere un punteggio basso è quello di poter partire ad una gara con un pettorale decente, non per dire "ho tot punti, sono forte" poi e logico che da 40 a 50 non cambia niente in ordine di partenza ed è anche logico che chi ha meno punti parte prima, questo non toglie pero che uno ambisca ad avere un punteggio piu basso di quello che ha anche solo per partire prima e trovare una pista piu "sciabile", e visto che secondo me l'importante è divertirsi, dico anche che prima parto e piu mi diverto
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Patamunzo
Sequenza di curve di base



Lombardia


243 Messaggi

Inserito il - 30 set 2008 : 15:56:43   Permalink al post  Visita l'Homepage di Patamunzo Invia a Patamunzo un Messaggio Privato Aggiungi Patamunzo alla tua lista di amici  Rispondi Quotando
concordo con te al 100%, quindi converrai che tutte le menate assurde che ho sentito (e letto..) sulla penalità calcolata piuttosto che la minima a 40 o 50 o 60, etc... sono ininfluenti al fine di una starting list equa
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eugenio
Sono Azzurro di Sci




Trentino


8581 Messaggi

Inserito il - 30 set 2008 : 16:44:51   Permalink al post Invia a eugenio un Messaggio Privato Aggiungi eugenio alla tua lista di amici  Rispondi Quotando
Non sono completamente d'accordo Patamunzo, mentre condivido il ragionamento di fondo che fa Massimo (persianocrema).
Il punteggio ha una duplice funzione: organizzare le liste di partenza e contemporaneamente stabilire delle gerarchie di valori.
La prima funzione è concettualmente dipendente dalla prima: sei più bravo, parti prima (lasciamo per un attimo da parte i master).
Se non si mantiene un criterio omogeneo in TUTTE LE GARE per attribuire la gerarchia dei valori, questo discorso non ha più molto senso e, a mio modo di vedere, il metodo più omogeneo in assoluto è quello di rispettare il risultato sportivo sul campo, semza modificarlo sulla carta.
Non dovrebbe essere importante quanti pochi punti si possono fare in una determinata gara, se quello è l'effettivo risultato combinato del valore dei partecipanti con la classifica ottenuta.
Se la penalità calcolata è 38, perchè per una serie di fattori, fra i quali la bravura di alcuni concorrenti, i distacchi fra i primi dieci portano a questo risultato, perchè bisogna applicare 50?
Perchè devo scontare dodici punti sul mio risultato effettivo, quando già mi porto a casa un determinato distacco ? Perchè devo fare finta di essere andato un secondo più piano ?
Nel dibattito ricorrente su questo tema ho sentito qualcuno dire che con le penalità "limitate" si riduce il rischio di risultati "addomesticati"... l'argomentazione non mi ha mai convinto.
Credo di potermi esprimere con cognizione di causa. Nella mia esperienza sciistica mi sono trovato nelle più disparate situazioni rispetto ai punteggi: ne ho avuti ad una sola cifra e a tre cifre, ho subito una interminabile sequenza di modifiche regolamentari, fra le quali, a un certo punto, l'azzeramento dei punti FIS del signor Stenmark (che era andato sotto lo zero) con conseguente rialzo di tutti gli altri, e mi sono abituato a non vedere nel punteggio nulla di diverso che uno strumento per migliorare o conservare il proprio gruppo di merito in funzione del numero di partenza. Non posso negare che il punteggio ti identifichi anche per quanto sei forte, ma francamente, fino a quando i valori sono corretti dai regolamenti non sarà facile stabilire se un quaranta punti sia in assoluto più forte di un cinquanta punti, tanto per fare un esempio, perchè poi bisogna capire dove sei andato a farteli quei punti, con cosa hai fatto media, e via dicendo.
Lo ripeto, perchè l'ho già scritto altre volte: più alto è il livello dei partecipanti e più devo essere motivato a correre. Prendo più distacchi? Va bene, quello è il mio valore e si tratterà di un valore che tende all'assoluto, purchè mi calcolino il risultato sportivo (determinato dai punti gara) per quello che è, senza inutili correttivi.


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TEX
Sono Azzurro di Sci



Liguria


11591 Messaggi

Inserito il - 30 set 2008 : 17:06:29   Permalink al post Invia a TEX un Messaggio Privato Aggiungi TEX alla tua lista di amici  Rispondi Quotando
Faccio giusto un esempio (ma ne saranno capitati a decine) : scorsa stagione, MAS_N di Coppa Italia a Sestriere su pista corta ma abbastanza tecnica :Penalità sul campo 27 ,applicata 40... 13 punti in piu per tutti compreso il vincitore..che poteva anche andare 1 secondo piu lento assieme a tutti i primi e non gli cambiava niente ...
Nessuno degli atleti entrati nel calcolo della penalità aveva meno di 40 punti. In questo caso non c'entra nemmeno il discorso del punteggio dei partecipanti rispetto alla penalità gara ...

Mi chiedo anche io come Eugenio : ma se i primi quel giorno sono andati tutti forte in modo tale da far uscire penalità 27... perchè cacchio bisogna per forza caricarsi sul groppone 13 punti ???

Il fatto è che qualunque correzione del puro e semplice calcolo finisce per scontentare qualcuno , se non tutti . Se vengono Blardone o Moelgg a fare una RQ e mi danno mezzo minuto di distacco...prenderò i miei punti proporzionati al distacco ricevuto. Non i miei punti zavorrati di ,che ne so, 10-20-30-40 ...
Poi , personalmente , se a una RQ partecipasse Blardo, per quel giorno me ne fotterei dei punti e mi godrei la possibilità di "confrontarmi " (vabbeh..) con un atleta top ...se resta la curiosità di sapere "quanti punti avrei fatto se..." esiste sempre la formuletta semplice semplice () per calcolarci la penalità calcolata...e per tradurre in "punti" i minuti di distacco presi...

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Modificato da - TEX in data 30 set 2008 17:16:35
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Marco78
Scio come Franz



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Inserito il - 30 set 2008 : 17:09:03   Permalink al post Invia a Marco78 un Messaggio Privato Aggiungi Marco78 alla tua lista di amici  Rispondi Quotando
Io penso che il problema sia non dai 40 ai 60 punti che la differenza può essere di 10 posizioni oppure se ci sono pochi concorrenti si può partire anche per primi visto che c'è l'estrazione ma nei punteggi da 80 in poi dove c'è la massa.
Inoltre se la pista tiene non m'interessa partire con il 150 o 200 ma se si buca o cambiano le condizioni per me non dico che è falsata ma mi è impossibile esprimere il mio vero livello e migliorare la mia posizione in classifica.
Inoltre se mettiamo che ad alcune gare mi vengono istruttori o fenomeni o gente che si allena 50-60 giorni compresi i giorni durante la settimana che non valgono 40 punti ma molti meno che magari danno 1 secondo al secondo e quindi il punteggio lievita...mi spiegate come faccio ad ottenere un punteggio che rispecchi il mio livello?
Un'esempio a caso...Borno, partenti oltre 300. I primi mi partono con temperature basse e pista liscia verso le 9:30 gli ultimi verso le 11:30-12 con sole, buche e temperature molto più alte. Tra i primi e questi almeno 5 secondi di differenza ci sono in più se il primo è uno di quelli che valgono meno di 40 punti e la penalità viene calcolata a 38 e viene alzata a 40 il tuo vero valore viene molto sballato.
Quindi perchè mettere penalità fisse, quella calcolata è applicata.
Poi come tutti gli sport c'è chi fà dei punti una malattia, che cerca gare apposta per abbassarli e se non ci sono le condizioni esce all'ultima porta o non s'impegna ma credo che la maggioranza voglia migliorare per partire prima.

Se sei incerto tieni aperto

www.sciclubmontepenice.it

Red78
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TEX
Sono Azzurro di Sci



Liguria


11591 Messaggi

Inserito il - 30 set 2008 : 17:28:59   Permalink al post Invia a TEX un Messaggio Privato Aggiungi TEX alla tua lista di amici  Rispondi Quotando
Esiste anche il caso in cui ti arriva il ragazzino con 160 punti FIS e stravince la gara alzando la penalità oppure , peggio ancora, hai fatto il garone , i più forti sono scesi tutti (almeno credi) e al traguardo stai diventando cretino con la calcolatrice sognando penalità gara bassissime e pensi sia la volta che abbassi di brutto, ecco che - tac- ti arriva l'istruttore superallenato che ha 250 punti solo perchè son dieci anni che non si mette un pettorale e -porcaccia vacca- ha deciso di rimettersi il pettorale proprio quel giorno... ,sognavi penalità 30 e ti risvegli con penalità 75 ...

Ma quelli sono casi limite , fuori dal discorso sulle penalità applicate e calcolate.. molti però ci si incazzano davvero (visti..e devo dire che è una scenetta nel suo complesso un pò triste...)

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eugenio
Sono Azzurro di Sci




Trentino


8581 Messaggi

Inserito il - 30 set 2008 : 17:41:30   Permalink al post Invia a eugenio un Messaggio Privato Aggiungi eugenio alla tua lista di amici  Rispondi Quotando
se poi volessimo ottenere un risultato più attendibile sul valore effettivo della nostra stagione, dovremmo fare la media dei migliori cinque risultati... sono certo che avremmo tutti i punti più alti del 20%...
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casnas
Moderatore


FantaOrganizzatore



Lombardia


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Inserito il - 30 set 2008 : 17:44:46   Permalink al post  Visita l'Homepage di casnas  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di casnas Invia a casnas un Messaggio Privato Aggiungi casnas alla tua lista di amici  Rispondi Quotando
eugenio ha scritto:
Se non si mantiene un criterio omogeneo in TUTTE LE GARE per attribuire la gerarchia dei valori, questo discorso non ha più molto senso e, a mio modo di vedere, il metodo più omogeneo in assoluto è quello di rispettare il risultato sportivo sul campo, semza modificarlo sulla carta.
....
Se la penalità calcolata è 38, perchè per una serie di fattori, fra i quali la bravura di alcuni concorrenti, i distacchi fra i primi dieci portano a questo risultato, perchè bisogna applicare 50?


Grandissimo applauso a eugenio... hai espresso, prima e meglio di me, quello che penso, soprattutto nelle due affermazioni quotate.

Non voglio stare qua a fare esempi numerici, ma porto un'altra testimonianza a favore di chi guarda tanto il punteggio.
Esempio 1: Io partendo con i miei 163 punti lo scorso anno ho fatto due gare in lombardia e sono entrato nei 30... personalmente una bella soddisfazione, ma senza il contraltare dell'abbassamento dei punteggi non sarei stato così soddisfatto... soprattutto perchè in trentino di gente con meno di 160 punti ce ne sono a quintalate... e con lo stesso punteggio parto 80 posizioni in dietro, non mi diverto per le innumerevoli buche e non faccio il risultato per cui valgo.

Esempio 2: Le gare non sono fatte solo dai più bravi... ma anche da centinaia di appassionati che della posizione finale di gara non gliene frega nulla, l'unico valore che rimane nel tempo sono i punti. Alle gare di sci è come se ci fossero 2 Ferrari, 4 McLaren, 8 Renault e 100 minardi... la soddisfazione della Minardi di prendere 1 punto nel campionato costruttori è la stessa dello sciatore che in una gara abbassa di 40 punti il suo valore.

www.Moelgg.tk

Dal 26 novembre 2010 i miei interventi come moderatore sono scritti in colore verde.
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persianocrema
Cristiania


Lombardia


842 Messaggi

Inserito il - 30 set 2008 : 19:04:18   Permalink al post Invia a persianocrema un Messaggio Privato Aggiungi persianocrema alla tua lista di amici  Rispondi Quotando
TEX ha scritto:

Faccio giusto un esempio (ma ne saranno capitati a decine) : scorsa stagione, MAS_N di Coppa Italia a Sestriere su pista corta ma abbastanza tecnica :Penalità sul campo 27 ,applicata 40... 13 punti in piu per tutti compreso il vincitore..che poteva anche andare 1 secondo piu lento assieme a tutti i primi e non gli cambiava niente ...
Nessuno degli atleti entrati nel calcolo della penalità aveva meno di 40 punti. In questo caso non c'entra nemmeno il discorso del punteggio dei partecipanti rispetto alla penalità gara ...

Mi chiedo anche io come Eugenio : ma se i primi quel giorno sono andati tutti forte in modo tale da far uscire penalità 27... perchè cacchio bisogna per forza caricarsi sul groppone 13 punti ???


Questo è un esempio che fa riflettere, mi chiedo, e se non ci fosse la penalità applicata ma calcolata non è che magari piano piano si arriva ad ammucchiarci a punteggio 0? e di conseguenza sottozero?
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eugenio
Sono Azzurro di Sci




Trentino


8581 Messaggi

Inserito il - 30 set 2008 : 21:15:01   Permalink al post Invia a eugenio un Messaggio Privato Aggiungi eugenio alla tua lista di amici  Rispondi Quotando
Io non credo, perchè alla fine i punteggi rispecchiano abbastanza fedelmente il valore medio di ciascuno.
Ci sarebbero dei livellamenti verso punteggi più bassi, ma non oltre certi limiti.
Consideriamo che la forbice fra penalità calcolata e penalità applicata raramente supera i 15 punti.
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franz62
Sono Azzurro di Sci




Lombardia


37190 Messaggi

Inserito il - 30 set 2008 : 21:29:59   Permalink al post Invia a franz62 un Messaggio Privato Aggiungi franz62 alla tua lista di amici  Rispondi Quotando
Eugenio sono d'accordo con te ovviamente in linea di principio,poi leggendo TEX quando parla del ragazzino con 160p.ti che ti ammazza la gara mi fa pensare quello che ho sempre pensato,si cerca di non far fare punti troppo bassi in gare dove arriva uno bravo con 160 p.ti e ammazza la gara.
Però non ho seguito la discussione e magari ho detto una czz.ta...ho sempre odiato i conteggi dei punti..vai forte fai i punti..vai piano non li fai.
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eugenio
Sono Azzurro di Sci




Trentino


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Inserito il - 30 set 2008 : 22:19:56   Permalink al post Invia a eugenio un Messaggio Privato Aggiungi eugenio alla tua lista di amici  Rispondi Quotando
Ma non si dovrebbero pensare i regolamenti sulle eccezioni, quanto sulla normalità dei casi.
Il ragazzino che ti ammazza la gara può capitare, ma normalmente le gare le vincono quelli che partono nel primo gruppo e altrettanto normalmente i migliori punteggi ti arrivano nei dieci, perchè i punti comunque sia non si comprano al supermercato, ma si fanno in gara e se non vai avanti non li fai.
Sono in attesa da anni di qualcuno che mi dia una spiegazione convincente sul perchè sia necessario, in un sistema sportivo, un meccanismo che non ha nessuna logica sportiva.

Dopodichè, se arriva quello che ti ammazza la gara, o accetti che sia nettamente più forte di te e di tutti gli altri che gli arrivano dietro e accetti il fatto che lui (ed evidentemente solo lui se veramente ha ammazzato la gara) faccia i suoi bei punti bassi, oppure gli impedisci di correre, però poi mi devi anche spiegare per quale motivo.

In definitiva le gare sono fatte per confrontarsi, cronometro alla mano, contro gli altri concorrenti... secondariamente per fare punti... in terzo luogo per prendere aria buona ().
Invece nella testa di tutti il concetto primario è: andiamo a Rolle, sulla Castellazzo, che lì si fanno i punti !! Guardatevi una classifica e i relativi distacchi... anni fa passò di lì un tale che si chiamava David Bowie che poi tradusse in musica ciò che vide.... "we can be heroes, just for one day"


Modificato da - eugenio in data 30 set 2008 22:33:22
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